Tyding av navn

[dn17500]

Hei, kan noen hjelpe meg.

Fra kirkeboka Glemmen 1887 registrerer jeg konfirmanter.

Det er påfallende mange av navnene Johan, Johannes, Johanne som skrives Iohan, Iohannes, Iohanne. Det er tydelig at det brukes I (I som i Idag) istedet for J (J som i Jul). Også mange navn er skrevet med J f.eks. Jørgine, Johannesdtr osv. og flere kjente navn med I, Iver, Inger osv.

Jeg så etter på FT på Digitalarkivet for år 1900, og der var det kun registrert noen få Iohanne, Iohannes osv.

Personlig har jeg aldri hørt om noen som skriver disse navnene med I.

Ifølge 4G kan jeg jo skrive Iohan@Johan@ og overlate til senere ledd i registreringsprosessen å ta en avgjørelse om dette, men ser ikke helt at dette er den rette metoden, desuten litt for lettvindt måte å løse et problem på.

Jeg forstår 4G at kildetro og bokstavrett registrering er Iohan, Iohannes osv.

Mvh
Per Kåre

[Arild Jarle Kompelien]

Jeg forstår 4G at kildetro og bokstavrett registrering er Iohan, Iohannes osv.
Mvh
Per Kåre

Din konklusjon sitert over er i første omgang det eneste rette. Står det Iohanne i originalen skal det også stå Iohanne i avskrifta.

Men problemet du opplever har vel med den praktiske bruken av databasen å gjøre. Når man søker på Johanne finner man ikke Iohanne. Det samme dukker opp med former som Cnud og Xstian.

Jeg har tidligere ikke gjort noe for å hjelpe til med å finne Iohanne, men kunne f. eks. tenke meg å lage en post - Johanne* - og legge til en merknad: E: For Johanne - se også Iohanne.

For praktisk bruk kunne man også tenke seg å lage posten med Iohanne som to poster, der den andre føres som Johanne*, og forklaring i merknad og henvisning til originalen med Iohanne.

[dn17500]

Hei Arild

Det var en fin løsning. Kan jeg selv ta avgjørelsen om å gjøre det slik, vet du noe om det.

Det siste avsnittet med å registrere 2 poster med Iohanne forstod jeg ikke helt.

Mvh
Per Kåre

[Arild Jarle Kompelien]

Hei Arild

Det var en fin løsning. Kan jeg selv ta avgjørelsen om å gjøre det slik, vet du noe om det.

Det siste avsnittet med å registrere 2 poster med Iohanne forstod jeg ikke helt.

Mvh
Per Kåre

Nevnte løsning var mitt påfunn i øyeblikket så jeg vet ikke om noe slikt blir akseptert. Det hører jo egentlig ikke til avskrifta.

Det med to poster var tenkt som ei slags dobbeltregistrering der samme post registreres både som Johanne* og Iohanne, og der man i merknad på Johanne* henviser til posten Iohanne som rett avskrift. Dette vil imidlertid medføre en del ekstra poster og arbeid, særlig hvis man tenker det brukt på Tore/Thore, Christian/Kristian osv.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Det er påfallende mange av navnene Johan, Johannes, Johanne som skrives Iohan, Iohannes, Iohanne. Det er tydelig at det brukes I (I som i Idag) istedet for J (J som i Jul). Også mange navn er skrevet med J f.eks. Jørgine, Johannesdtr osv. og flere kjente navn med I, Iver, Inger osv.

Dette kjem heilt enkelt av at det i eldre tid ikkje var nokon skilnad mellom I og J - det var same bokstaven. Eg har skrive av lensrekneskapane for Sunnmøre 1603 og 1607, og der var det uråd å sjå noko skilje mellom dei to bokstavane. Skrivaren varierer fritt mellom Iffuer/Jffuer (for Ivar), Johannes/Iohannes, Ielle/Jelle (gradsnamn, Hjelle), osv. I dette tilfellet valde eg å "normalisere" til I og J slik vi brukar dei (Iffuer, Johannes, Jelle). Sjå elles innleiinga, http://www.ntnu.no/~ivarse/avskr/lens1607.html

Skal ein få treff for alle skriftformer av namn, må ein anten ha eit søkjesystem som tek med alle (kjende) variantar av kvart namn (det er fullt mogeleg) - eller ein må ha ein eigen post med det normaliserte namnet (i tillegg til avskrifta).

[Arild Jarle Kompelien]

Det manglende skillet mellom I og J var som Ivar nevner vanlig i gammel tid, men det overrasket meg at det manglende skillet ble opprettholdt så seint som 1887.

[dn17500]

Hei Ivar

Jeg registrerer i Augustus, og der er det en anmerkningsrubrikk i protokollen, "Anmerk. ang. reg."

Jeg kan legge inn en anmerkning om at navn som vi idag vanligvis skriver med J er i kirkeboka skrevet med I og at de er kildetro registrert med I.

Om min anmerkning vil fremkomme på Digitalarkivet er jeg ukjent med, og skal anmerkningen ha noen verdi må nettopp brukerne av Digitalarkivet bli kjent med den. Det er jo de som skal søke etter Iohan istedetfor Johan.

Jeg er målløs over mangel på skriftelige regler for dette og mange mange andre problemer.

Mvh
Per Kåre

[Arild Jarle Kompelien]

Jeg registrerer i Augustus, og der er det en anmerkningsrubrikk i protokollen, "Anmerk. ang. reg."

Om min anmerkning vil fremkomme på Digitalarkivet er jeg ukjent med, og skal anmerkningen ha noen verdi må nettopp brukerne av Digitalarkivet bli kjent med den. Det er jo de som skal søke etter Iohan istedetfor Johan.
Mvh
Per Kåre

Jeg er ikke kjent med Augustus, men tar det som en selvfølge at merknader vil komme med. Hele poenget med en merknad er jo at den skal gi en tillegsopplysning til en registrert post.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Hei Ivar
Jeg registrerer i Augustus, og der [....]

Jeg er målløs over mangel på skriftelige regler for dette og mange mange andre problemer.

Eg kjenner ikkje Augustus.... Men eg forstår ikkje heilt det du er mållaus over. Skal ein granske historia, må ein ta kjeldene som dei er. Kommentarar frå andre kan vere til hjelp - eller til villeiing. Det er ein del av historia at namn vart skrivne på ulikt vis (Iffuerr, Iffuer, Ifuer, Ifver, Iwer, Iver, Ivar), og at I og J var same bokstav - til dømes.


Eg meiner eg har sett døme som Iohn og Jver på 1800-talet - men kanskje ikkje så mange.
Det er også slik at ikkje alle handskrifter skil like godt mellom desse to bokstavane som førstebokstav. Er det attpåtil noko "rotete" skrive, kan ein verte i tvil...

[dn17500]

Hei Ivar

Når jeg skriver at jeg er målløs over mangel av regler så har dette noe med det faktum at hensikten med at jeg registrerer konfirmanter i databaseprogrammet Augustus (o.a.) så er det jo for at jeg ønsker å delta i arbeidet med å gjøre disse dataene tilgjengelig for brukere av Digitalarkivet.

Brukere (spesielt nye) av Digitalarkivet som da ikke er kjent med at navn som vi idag skriver "J" kan være skrevet med "I" vil jo ikke finne det de er ute etter. Ett eller annet sted må de som søker få vite dette og som jeg har uttrykt vet jeg ikke hvordan jeg skal få fortalt dem det. Det er mangel på regler, som min "oppdragsgiver" og den endelige leverandør av "min" database, DIS-Norge, burde sørge for eksisterter.

Det ikke bare gjør meg målløs at det mangler regler, men enda mer skremmer det meg at det blandt våre tillitsmenn i DIS også er så lite forståelse for (manglende kunnskap om?)kvalitetssikring. Det er i allefall det inntrykk jeg får ved kommunikasjon med dem.

Mvh
Per Kåre

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Hei Ivar

Når jeg skriver at jeg er målløs over mangel av regler så har dette noe med det faktum at hensikten med at jeg registrerer konfirmanter i databaseprogrammet Augustus (o.a.) så er det jo for at jeg ønsker å delta i arbeidet med å gjøre disse dataene tilgjengelig for brukere av Digitalarkivet.

Det er bra. Lat oss halde fast ved "gjøre disse dataene tilgjengelig". Det er ei stor og omfattande sak som må mange må bidra til. Men det neste vert noko anna:

Brukere (spesielt nye) av Digitalarkivet som da ikke er kjent med at navn som vi idag skriver "J" kan være skrevet med "I" vil jo ikke finne det de er ute etter. Ett eller annet sted må de som søker få vite dette og som jeg har uttrykt vet jeg ikke hvordan jeg skal få fortalt dem det.

Her er det ikkje snakk om å ha tilgang til data, men å forstå og tolke data. Det er noko anna, og det er eigentleg ikkje avskrivaren si sak å legge føringar på tolkinga av dei dataene som finst. Du kan naturlegvis bidra, men det vert eit tillegg til avskrifta. Skal du normalisere namn, må dei stå i ei kolonne for seg. Slik har eg gjort det for gardsnamna i avskrifta av kyrkjeboka for Volda 1741-60:
http://www.ntnu.no/~ivarse/kbvolda/v1741_60dp.html

"Ferskingar" er nettopp det. Før eller seinare - helst før - må alle som samlar slekt lære at faste og normerte skrivemåtar er ein "nymotens" regel - og knapt nok det. Ta ditt eige namn t.d: Etter norske reglar for samanhengen mellom skrivemåte og uttale, er det "Per" er rett normering (i somme tilfelle ville kanskje "Pe" vere "rettast"). Men det finst også dei som skriv det "Pehr" eller "Peer".
Nye brukarar må lære seg at dei fleste namna også kan ha meir enn ei form i skrift.

Det er mangel på regler, som min "oppdragsgiver" og den endelige leverandør av "min" database, DIS-Norge, burde sørge for eksisterter. Det ikke bare gjør meg målløs at det mangler regler, men enda mer skremmer det meg at det blandt våre tillitsmenn i DIS også er så lite forståelse for (manglende kunnskap om?)kvalitetssikring. Det er i allefall det inntrykk jeg får ved kommunikasjon med dem.

Regelen er klar nok, og du har sjølv referert han: Bokstavrett avskrift. Punktum!
Gjer du meir enn dette (og det kan du godt gjere), vert det noko meir enn avskrift.
Dette kan vere grunnen til at det er lite gaum på "problemet" du legg fram.

[dn17500]

Hei Ivar

Takk for interessante betraktninger. Vi er nok enige i det meste, for ikke å si alt.

Mvh
Per Kåre

[Arild Jarle Kompelien]

[quote="Ivar Ertesvåg"]
"Ferskingar" er nettopp det. Før eller seinare - helst før - må alle som samlar slekt lære at faste og normerte skrivemåtar er ein "nymotens" regel - og knapt nok det. Ta ditt eige namn t.d: Etter norske reglar for samanhengen mellom skrivemåte og uttale, er det "Per" er rett normering (i somme tilfelle ville kanskje "Pe" vere "rettast"). Men det finst også dei som skriv det "Pehr" eller "Peer".
Nye brukarar må lære seg at dei fleste namna også kan ha meir enn ei form i skrift.
[quote]

Jeg er helt enig i det du skriver, men opplever likevel at det er en fordel å bli minnet på det på en eller annen måte. Når man søker etter en Knut i en database, kan det i farten være fort gjort å glemme å søke etter Cnud. Hvis man legger inn en merknad som antydet over, er ikke det et inngrep i selve databasen, men et grep for å legge til rette for effektiv bruk av basen.

For meg kommer ikke det i noen konflikt med kravet om kildetrohet. Hvis noen skulle ha en så puristisk holdning til ei avskrift, vil vel konsekvensen også være at det i bunn og grunn er forkastelig å foreta avskrifter.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Jeg er helt enig i det du skriver, men opplever likevel at det er en fordel å bli minnet på det på en eller annen måte. Når man søker etter en Knut i en database, kan det i farten være fort gjort å glemme å søke etter Cnud. Hvis man legger inn en merknad som antydet over, er ikke det et inngrep i selve databasen, men et grep for å legge til rette for effektiv bruk av basen.

For meg kommer ikke det i noen konflikt med kravet om kildetrohet. Hvis noen skulle ha en så puristisk holdning til ei avskrift, vil vel konsekvensen også være at det i bunn og grunn er forkastelig å foreta avskrifter.

Det vert eit spørsmål om praktisk ordning - og om standard. Dersom alle gjer det likt, vil det verke. Då kan ein få med både skriftvariantar og sikkert ein del reine feilskrivingar.
Men kva om det vert mange variantar av denne dobbelregistreringa (i same posten)? Ein kan sikkert standardisere dette, men det er ikkje gjort på annan måte enn der ein kan opprette eigne kolonner med "normerte" namn. Så kjem spørsmålet om kva som eigentleg er den normerte forma. Johannes og Knut er greit nok, men kva med (E)Lis(s)(e/a)bet, som har 4-6 "normerte" variantar, eller Pål/Paal/Paul/Poul/Paulus som er 5 "normerte" variantar (i tillegg til Pol, Povel, Pouel,...)?

Ei teknisk løysing kan vere å lage søkjerutiner som også finn fram alle variantar av namna.

[6878]

Ei teknisk løysing kan vere å lage søkjerutiner som også finn fram alle variantar av namna.

Den tekniske løsningen er kanskje å lage en database som gir deg "alle" (de fleste, kanskje inkl de vanligste feilstavinger/feilregistrering?) måter å stave et navn (eller lignende navn?) på. Dette burde være mulig på sikt hvis man ikke blander inn problemstillingen om hva som er samme/forskjellig/normert navn. Det vil ikke forundre meg om noe slikt finnes allerede i universitetsmiljø, eller at noen har studert dette i mer detalj, det har i alle fall vær diskutert opp gjennom årene uten at jeg husker hvor. Vil gjette på at man treffer folk med erfaring på dett i Digitalarkivet.

Dette kan så kobles med søkerutinene slik du nevner. Et mulig problem er at det kan bli svært mange treff - og ekstremt mange feilstavinger - jfr listene med (feil)stavevarianter som man kan få fram i Digitalarkivet.

Og så har man i tillegg problemet med at noen må gjøre jobben.

Løsningen er neppe å legge inn dette ved registrering. At man i enkelte sammenhenger, i mangel av en løsning som nevnt over, kan forsvare det (f.eks i forbindelse med bygdebok) er en annen sak. Da må man også ta hensyn til bla. kostnaden ved å søke eller på annen måte bruke basen.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Den tekniske løsningen er kanskje å lage en database som gir deg "alle" (de fleste, kanskje inkl de vanligste feilstavinger/feilregistrering?) måter å stave et navn (eller lignende navn?) på. Dette burde være mulig på sikt hvis man ikke blander inn problemstillingen om hva som er samme/forskjellig/normert navn.

Eg trur optimismen her bør vere nokså avmålt. Søkjerutiner kan vere til noko hjelp, men ikkje erstatte kunnskap om ulike namneformer. Den innblandinga du nemner er ikkje heilt uvesentleg.

Et mulig problem er at det kan bli svært mange treff - og ekstremt mange feilstavinger - jfr listene med (feil)stavevarianter som man kan få fram i Digitalarkivet.

Og så har man i tillegg problemet med at noen må gjøre jobben.

Løsningen er neppe å legge inn dette ved registrering.

Skal ein finne (nesten) alle namnevariantar, inkludert "feil"-skrivingar (i originalen), trur eg det normerte namnet må vere registrert i ein eigen post som ei så kan søkje på. Nokre namn er greie, men nokre finst i legio utgåver. Det verste eg kjem på er Sisilie med iallfall 288 variantar [ (s/c/z)(e/i)(ss/s/c/z)(e/i)(l/ll)(e/ie/-); eg har ikkje sett alle, men temmeleg mange av dei]. Men så lenge det ikkje er nokon standard for korleis dette skal gjerast, vert det ulike løysingar frå kjelde til kjelde. Spørsmålet om kva som er "rett" (eller iallfall "standard") normering er heller ikkje trivielt, og det er ikkje sikkert at den same normeringa høver like godt over heile landet.

[Arild Jarle Kompelien]

Er man ute etter det fullkomne vil det selvfølgelig bli vidløftige saker.

Jeg meiner likevel det kan være ei god hjelp bare å bli minnet på at man kan vurdere alternative søkevalg som Iohanne for Johanne, Cnud for Knut osv. Det blir ikke bare ei konkret påminnning Iohanne for Johanne, men burde også få ei bjølle til å ringe for at det også kan være andre søkealternativer man kan vurdere. Det krever selvfølgelig at man er klar over diverse muligheter. Men selve påminninga er viktig.