Et spørmål angående korrekt transkripsjon.

[Astrid Ryen]

Jeg er ganske så selvlært når det gjelder gotisk skrift, har aldri gått på noe kurs, men har lest mye gotisk skrift og har skrevet av en del kilder til «husbruk». Nå er jeg blitt bedt om å holde kurs for en liten gruppe, og føler at det er huller i min kunnskap når det gjelder å levere en korrekt transskripsjon.

Som «læretekst» bruker jeg kirkebok for Røros fra 1720:
Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Røros, Ministerialbok nr. 681A02 (1720-1731), Kronologisk liste 1720, side 4-5.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... dx_side=-4

På høyre side blir følgende barn døpt:
Ole Clausen Kohlbergers Barn
Andreas Mortensen Qvaxis Barn
Hans Olsen Røraasis 2de Børn
Joen Olsen Kuraasens Barn

Er dette korrekt transskripsjon av patronymene slik de er skrevet både her og i denne kirkeboka for øvrig?

[Else Berit Rustad]

Oles patronym er forkortet til Clauss, Andreas' til Mortenss, Hans' til Olss og Joens til Olss.

Det kan kanskje være lurt å gjøre deltakerne oppmerksom på at "etternavn" ofte forekommer i forkortet utgave.

Mvh
Else B.

[Astrid Ryen]

Tusen takk for hjepen Else

[Tore Kristiansen]

Det du har gjort i det tilfellet, Astrid, er jo ei tolking.
Presten kunne ha ment -søn/-sønn som -sen.

Et tips: Ser du har et eksempel med 2de. Jeg har erfart at kursdeltakere vil lese det som 2dr, for de tenker ikke på at det skal leses som tvende. De leser det som andre. Tenker man tvende blir -de naturlig Det er ingen -r- i tvende.

Lykke til med kurset!

[Astrid Ryen]

Hei Tore:

Takk for kommentar og lykkønskning, jeg trenger særlig godt det siste.

[Astrid Ryen]

Som kommentar til Tores innlegg: Presten som skriver her, skriver en del ganger patronymet fullt ut, da i formen Pedersen, Fastesen osv (aldri dobbel s), men patronymet i forkortet form er nok det vanlige.

Nå har jeg et annet spørsmål. Presten som skriver her, skiller ikke mellom stor j og stor i, det bør vel også komme frem i en transkripsjon, eks:

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Røros, Ministerialbok nr. 681A02 (1720-1731), Kronologisk liste 1720, side 2-3.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... dx_side=-3

Høyre side, linje 10, Jens Svendsens barn Joen, en av fadderne: Ingebor / Jngebor (?) Walset, videre Jver / Iver (?) Joensen Feragen som blir begravet.

Hva er korrekt for en presis transkripsjon

[Paul Johan Hals]

Jeg holder meg til det jeg lærte av Else B. står det 'Jver', så skriver jeg Jver. Likeså om det står 'Aage' så skriver jeg Aage og ikke Åge. Nå var kanskje det siste en litt dårlig sammenligning, da mange er døpt fortsatt med navnet skrevet Aage.

Mvh Paul

[Astrid Ryen]

Paul Johan, takk for tilfredsstillende svar.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Nå har jeg et annet spørsmål. Presten som skriver her, skiller ikke mellom stor j og stor i, det bør vel også komme frem i en transkripsjon, eks:

Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Røros, Ministerialbok nr. 681A02 (1720-1731), Kronologisk liste 1720, side 2-3.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... dx_side=-3

Høyre side, linje 10, Jens Svendsens barn Joen, en av fadderne: Ingebor / Jngebor (?) Walset, videre Jver / Iver (?) Joensen Feragen som blir begravet.

Hva er korrekt for en presis transkripsjon

Eg er ikkje sikker på om Paul Johan (eller Else) si løysing er historisk rett (eller "korrekt", som du spør om).

J er eigentleg ein I; og på 1700-talet var skiljet ikkje heilt gjennomført.
Bruken av J eller I kan sjå nokså tilfeldig ut - og er det sannsynlegvis også.
Så seint som på 1800-talet vart J i forkortingar lest som I. Det mest kjende tilfelle her til lands er målaren Johan Christian Dahl (1788-1857), som ofte vert kalla "I C Dal". I Danmark har dei fleire tilfelle, t.d "I.L. Tvedes plass" i Helsingør, kalla opp etter Jens Levin Tvede.

Skal ein vere "dogmatisk", så må det verte Ingebor, Iver, Iohanes, Iens, osv.
Sjølv vel eg å tru at dei uttala namna om lag som i nyare tid, og transkriberer Ingebor og Iver, men Johanes og Jens.

[Astrid Ryen]

Takk for interessant innlegg, Ivar. Jeg søkte på "Jngeborg" under søk i alle kilder på Digitalarkivet og fikk 1040 treff, hovedsakelig transkriberte kirkebøker, tror jeg.

Mine to lærebøker i gotisk skrift forteller at det er forskjell med stor I og J i 1600-1700-talls-kilder, men jeg har ikke lest disse bøkene godt nok til å ha fått med meg om unntak finnes.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Først: Kva ein finn i Digitalarkivet er eit resultat av vurderingar avskrivarane har gjort. Det kan til dømes vere påverka av bøker om gotisk skrift - det er ikkje så mange av dei (og endå færre uavhengige).

Dinest: Kva som står i bøker er eit resultat av vurderingar forfattarane har gjort, og inntrykk dei har samla. Eg tvilar på at det har vore gjort omfattande statistiske granskingar av dette.

Og: Det kan vere skilnad på I og J som teikn; men det er ikkje dermed sagt at dei er brukte systematisk slik vi gjer i dag.

Eg skal ikkje skryte på meg omfattande kunnskap og statistiske undersøkingar om dette; men eg har gjort meg nokre inntrykk....

- Då eg registrerte lensrekneskapen for Sunnmøre 1606/07 noterte eg at skrivaren veksla tilfeldig mellom Iffuer og Jffuer, Jonn og Ionn, osv. Her var alt med "gotisk" skrift (1500-tals). Eg registrerte ikkje vekslinga statistisk, men det var mange av begge variantane, ikkje "eitt og anna" tilfelle.
- Likeins med manntalet for Sunnmøre 1701. Eg har notert at eg ikkje kunne skilje mellom I og J i som førebokstav (men i og j var ulike). Her var det to personar som hadde ført kvar sin halvdel av manntalet.

- akkurat no registrerer eg døde i Herøy 1767-88. Ser vi på nokre døme frå s.12 (1768),
https://media.digitalarkivet.no/kb20070829620608 (døde er kolonna heilt til høgre).
Presten fram til 1775, Arent Haar, var f. 1720 og lærte rimelegvis å skrive på slutten av 1720-talet. Han vekslar mellom gotisk og latinsk skrift for namn.
Øvst les vi "Johanne Pedersdatter" (gotisk) og månadsnamnet "Iuly" i 3. linja (latinsk).
På 4. siste linja les vi "Ion Lenes b: ...." og så (neste linje) "Iakob Remøes b: N: Iver ..." (alt latinsk)
Blar vi om til neste side (framleis heilt til høgre), 9.siste linja "Johanne Pedersdatt: ..."
og på 5.siste linja "Jngeborg Larsdatter ...."
Her kunne vi diskutert om det er I eller J, men dei er iallfall like. Så langt eg kan sjå, har han eitt teikn for I/J i kvar av skriftformene.

Eg har, som sagt, følgt "moderne" bruk av I/J, dvs. J før vokal (Jens, Jon, Johanne, Jakob) og I før konsonant (Iver, Ingeborg). Og ... eg har registrert alt med latinsk skrift.

Vi toler eit døme til: Volda 1832. Sokneprest og prost Frans Blichfeldt var f. 1767. Han skriv alle namn (og latinske ord) konsekvent med godt lesbar latinsk skrift.
På denne sida https://media.digitalarkivet.no/kb20070829660671
har vi dåpsbarna Johanne og Ingeborg rett etter kvarandre (nr.57 og 58), med same førebokstav. Den same bokstaven er i "Johannsd." (nr.60), medan faren Johannes har fått lang J-bokstav. Han brukar denne lange J-en av og til, men eg ser ikkje noko system i skiftet mellom kort og lang form.
Her er det altså framleis ikkje noko etablert skilje mellom I og J.

[Else Berit Rustad]

Eg er ikkje sikker på om Paul Johan (eller Else) si løysing er historisk rett (eller "korrekt", som du spør om).

Her er det vel ikke spørsmål om løsningen er "historisk rett" eller ikke. Det er spørsmål om hva skriveren har skrevet, og hvordan det skal transkriberes - uavhengig av hvor konsekvent eller "flink" skriveren var.

I mine nærmere 40 år med avskriftsarbeide i Arkivverket, ble det stadig innprentet: En avskrift er ikke rett, dersom den ikke er bokstavrett.

Altså: Står det J, skriver jeg J - står det I, skriver jeg I....

Mvh
Else B.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Jau...
men fram til 1800-talet var I og J éin og same bokstav for mange skrivarar. Då vert det feil å seie at "det står" det eine eller det andre. Eventuelt må du seie at "det står" I, same korleis det ser ut.

[Paul Johan Hals]

Jeg skriver (såfremt jeg klarer å tyde) bokstavene som de står og lukker ørene for hvordan de skal uttales i det enkelte tilfelle.

Mvh Paul

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Jeg skriver (såfremt jeg klarer å tyde) bokstavene som de står og lukker ørene for hvordan de skal uttales i det enkelte tilfelle.

Når du transkriberer gotisk skrift, skriv du altså konsekvent I (Iohan og Ivar)?
... for gotisk skrift hadde ikkje stor J.

[Tore Kristiansen]

Som «læretekst» bruker jeg kirkebok for Røros fra 1720:
Kildeinformasjon: Sør-Trøndelag fylke, Røros, Ministerialbok nr. 681A02 (1720-1731), Kronologisk liste 1720, side 4-5.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... id=16219&u id=ny&idx_side=-4

Jeg må få si Astrid, at jeg synes du har funnet fram til ei skikkelig god side for læring av gotisk skrift.
Siden prestene brukte mye latinsk skrift i kirkebøkene, er det litt vanskelig å finne fram til gode sider for begynnere der det er mange gotiske bokstaver, og det er så tydelig skrevet som det her.

Jeg vil ta vare på denne lenka slik at jeg kan bruke den i egne kurs.

[Kjell Halvorsen]

Nyttig og artig diskusjon du har fått i gang her, Astrid !

Jeg har fått god tydehjelp de siste åra av de fleste av dere som har bidratt i denne tråden. Som novise mhp tema burde jeg derfor kanskje avholde meg fra en kommentar, men jeg tar sjansen !

Jeg registrerer at 'Våre Røtter' - Nils Johan Stoa og Per-Øyvind Sandberg - i kapittel om gotisk håndskrift har gitt endel eksempler på hvordan store og små bokstaver endra skrivemåte gjennom 16, 17- og 1800 tallet. Deres alfabetiske oppstilling for hvordan store bokstaver kunne bli skrevet ser ut som følger: A-B-C-D-F-G-H-IJ-K-L osv til Ø, se vedlegg. Forfatterene skiller altså ikke mellom stor i og stor j noe som vel reflekterer faktisk skrivemåte slik Ivars eksempler viser - mao at en til tider ikke er i stand til å skille mellom I og J. Jeg er derfor tilbøyelig til å si meg enig i Ivars utsagn om at i mange tilfeller 'I og J var éin og same bokstav' og at en kan 'seie at "det står" I, same korleis det ser ut'.

I perioder hvor presten ikke har gjort skille mellom skrivemåten av I og J er vel praksis at den enkelte av oss velger å tolke hva som er skrevet, feks basert på kjønn. Min praksis har etterhvert blitt konsekvent eller dogmatisk som Ivar sier - jeg registrerer mannsnavn som Iacob, Iens og Iohan selv om en tolking - sett gjennom nåtidas briller - skulle tilsi Jacob, Jens og Johan. Min begrunnelse for dette er den fonetiske virkelighet: over lang tid skrev prestene stor i for alle navn som i uttale hørtes ut som de startet på 'i', enten det var manns- eller kvinnenavn - ref eksemplene ovenfor.

Jeg har ikke særlig erfaring med å lese bøker og eldre aviser med gotisk trykkskrift. Jeg vedlegger første side fra en trykksak jeg har - 'Norge i 1814' - utgitt av Andreas Fane i 1863. Selv ved sterk forstørrelse kan det se ut som stor i og stor j ser like ut, ref 'Indledning' og nesten nederst er 'Herman Wedel Iarlsberg' nevnt. Kan en av dette utlede at det også i gotisk trykkskrift ikke var synlig forskjell på stor i og stor j ? Det kunne vært interessant å søke avklart hvordan Johannes Gutenberg i sin tid løste dette i settekassa !

For ytterligere å komplisere, sjekk denne linken http://medievalwriting.50megs.com/scrip ... storyj.htm

Kjell H.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Eg vandra litt i skrifthistoria om I og J….

Først litt grunnleggande skriftopplæring, anno 1779:
Schultz, Christian. Forsøg Til En forbedret Abc-Bog, Ungdommen til Beste, og med Foresattes Samtykke. 1779 faksimileutgåve på veven her:
http://www-bib.hive.no/tekster/umistelige/11/01.html

Alfabetet – det gotiske (s. 3) med store bokstavar inneheld berre I, ikkje J (men små bokstavar inneheld både kort og lang i,- og fleire variantar av s). I alfabetiske lister av ord (t.d. s 16-17) kjem «Ieroboam», «Ismael», «Ischarioth» og «Iudæa» i den rekkefølgja.
Dei håpefulle i 1779 skulle lære latinske bokstavar også … Det latinske alfabetet (s.18) inneheld heller ikkje J (men i og j og to variantar av s).
Om uttalen av i: «naar den staaer hos en anden Selvlydende Bogstav, ansees som en Medlydende, og kaldes jod: ia-ja, ieg-jeg,»
http://www-bib.hive.no/tekster/umistelige/11/23.html

Altså det same som eg skreiv i går: før volkal vert I uttala til J-lyd. («Johan» og «Jakob»; men «Ivar» og «Ingeborg»)

1806:
http://www-bib.hive.no/tekster/umistelige/14/14-01.htm
Her er alfabetet med store gotiske bokstavar utan J.
Men vi lærer (s.18-19): «Sjette Øvelse gjør Børn bekjendte og vante med den for Ret-Læsning saa be-
tydelige Bogstav je. Den store seer ud som I; men den lille har en Krogfod paa. Den staaer for alle Selvlydende.» Her har den latinske store «je» fått eige symbol, men han har framleis ikkje fått eigen plass mellom dei latinske «medlydende Bogstaver» (s.13).

1835: http://www-bib.hive.no/tekster/umisteli ... rside.html
Gotisk alfabet (s.2) er utan stor J … men, no har J fått plass i det latinske alfabetet (s.24).

Likeins i
1852: http://www.nb.no/nbsok/nb/b0ef90d8dcc83 ... index=1#30
1891: http://www.nb.no/nbsok/nb/caca5caada016 ... index=1#56
1922 : http://www.nb.no/nbsok/nb/deccfe13e1c84 ... index=2#64

Dette er stoda fram til og med 1934, som er den nyaste ABC-boka eg finn med innslag av gotisk skrift. Det er ei bok som kan ha vore i bruk fram til etter 1945, og kunne i prinsippet ha vore lærebok for deltakarar i forumet her.
http://www.nb.no/nbsok/nb/891d4f5256a7e ... ?index=6#0 (sjå s. 119)

Eit utval ABC-bøker er vist her: http://www-bib.hive.no/tekster/umistelige/index.htm


Eg har eit eksemplar av Ivar Aasen: «Norsk Ordbog» frå 1873 (dvs. – det eg har er ein fotografisk reproduksjon frå 1977, men han gjer same nytten). Som vanleg var i 1873, er boka trykt med gotisk skrift (bortsett frå latinske ord). Her er det ein bolk for ord på i og ein for ord på j. Men dei store bokstavane I og J er trykte med det same grafemet.

Ei eldre norsk-dansk ordbok vart laga av Erik Pontoppidan i 1749: «Glossarium Norvagicum eller Forsøg paa en Samling af saadanne rare Norske Ord» http://runeberg.org/glossnor/

Oppslagsorda er trykte med latinsk skrift, men alle forklaringar er med gotisk skrift, utanom latinske ord. Her er det berre ein bolk for I (s.57), men med latinske bokstavar skil han mellom I og J sjølv om dei er sorterte saman («Jola», «Jota» «Immer», «Ist» s.59 ). I forklaringane, med gotisk skrift, er det berre I (s. 57: «Ieg er …» 4. linja og «Indgang» 9.linja).