Patronym som mellomnavn, men gårdsnavn som etternavn?

[Per Jørgen Olafsen]

Når man forsøker å matche egen database mot andres baser, er det ofte nyttig å bruke en anerkjent standard på egne angivelser av patronym og etternavn.

Jeg har forstått at det både er vanlig og anbefalt å registrere patronym slik man i dag registrerer et mellomnavn, ved å la patronymet stå sist i fornavnsfeltet. Og "dotter"/ "son" er kanskje riktigere enn de danske patronym-endelsene "datter"/ "søn" eller "sen"?

Jeg har også notert at gårdsnavn bør brukes som etternavn, med mindre det er snakk om byborgere, embetsfamilier eller utenlandske slekter med arvede slektsnavn før cirka 1850. Fra 1850-1900 ble jo fast slektsnavn "allemannseie", så herfra er det enklere ...

Regelen med gårdsnavn som etternavn er i og for seg grei, men hva med en husmannsfamilie som skiftet bosted både en, to, tre og kanskje fire ganger??
- Er det da første eller siste gård som skal benyttes i hovedoppføringen, dvs. i etternavnsfeltet?
- Og hva med gårdsnavn som inneholdt adjektiv, f.eks. "Nes østre", "Nes vestre" osv. Skal gårdsnavnet da bare være "Nes" eller "Nes østre" etc.?

Takknemlig for kommentarer!

[gj04433]

For det meste er dette smak og behag og et spørsmål om å være passelig konsekvent. Det lyder fornuftig det du foreslår. Noen slektsprogrammer har eget felt for patronym. Hvis ikke programmet har dette, så jeg trolig hatt patronymet sammen med (etter) fornavnet. De fleste? slektsprogrammene tillater også multiple navn på personer, og man kan forestille seg at man legger både ett navn med og ett navn uten patronym. Hvilken endelse som skal benyttes for patronymer, har jeg ingen mening om. Blant mine registreringer er det f.eks. en blanding av datter/dotter/dtr/dr - uten at det er noe system i galskapen.

Når det gjelder gårdsnavn har jeg heller ikke noen fast regel. Om personen tok med seg det gamle gårdsnavnet og brukte det som etternavn, bruker jeg det. Hvis personen flytter ofte, legger jeg inn flere «etternavn» på personen. Av en eller annen grunn ender kvinner ofte opp med det gårdsnavnet hvor de ble født, mennene med det gårdsnavnet hvor de døde, men mulighetene er mange. Jeg pleier forøvrig å beholde «pikenavnet» til jenter som gifter seg, men av og til får også disse i tillegg mannens etternavn.

Det er heller ikke noe fasitsvar om man skal angi et bosted som Østre Nes, Nes Østre, Nes (østre), Nes, eller Nes-eie.

I GEDCOM-standarden finnes det også en hendelse for å angi bosted (RESI) og denne hendelsen burde kunne brukes til å holde styr på alle flyttingene og hvor lenge personen/familien bodde på de forskjellige stedene.

Hilsen Asbjørn

[dn07176]

Som Asbjørn seier - her er det ikkje noko fasit, og mykje opp til både smak og behag og kva som er praktisk. Sjølv registrerer eg patronym som mellomnamn på alle født før ca 1900, og bruker gardsnamn som "etternamn". Eg legg inn fleire namneregistreringer ved behov, slik at folk som flytta har fleire gardsnamn registrert til ulik tid (alle namn kan registrerast med eit tidspunkt eller tidsrom). Ein ane av meg har eg t.d. registrert med fem ulike gardsnamn/"etternamn" ved dåpen til dei fem borna.

For bruks- og gardsnamn har eg landa på ein standard som passer meg i midt system. Da registrerer er gardsnamne tsom etternamn, og bruksnamn i eit eige namnefelt for namn "suffix". På den måten er informasjonen der, og gardsnamnet er sorterbart i namnelister etc. I søkelista mi ser det da t.d. slik ut:

+Berg Nordgard, Ole Olsson
+Berg Nordgard, Nils Olsson
+Berg Sørgard, Ole Nilsson
Berg Sørgard, Nils Olsson
...
+Bergstuen, Nils Olsson

(der Nils Olsson Bergstuen er den same som Nils Olsson Berg Sørgard)

[Per Jørgen Olafsen]

Takk for kommentarer!

For det meste er dette smak og behag og et spørsmål om å være passelig konsekvent.

Jeg har også inntrykk av at de fleste praktiserer navnsetting på sin egen måte. Standardiseringsbehovet oppstår når man ønsker å matche sin database mot f.eks. Ancestry, MyHeritage eller FTDNA. Da blir mangfoldet av smaksretninger litt uoversiktlig.

Antar at alle slektsprogram har mulighet til å registrere alternative for- og etternavn for en person. Likevel bør vel alle personer registreres med ett hovedalternativ for for- og etternavn, som da også blir det primære søkealternativet.

Det overrasker meg mer at det ikke har dannet seg en typisk måte å angi et "hoved-gårdsnavn". Det hadde jo vært greit om de fleste registrerte enten "fødesteds-gård" eller "dødssteds-gård" som primært etternavn. Når det ikke finnes innarbeidet praksis på dette feltet, har jo gårdsnavn som etternavn bare begrenset verdi.

[Arild Jarle Kompelien]

Hvis vi snakker om tida før faste etternavn, registrerer jeg uten å bruke gardsnavnet som etternavn. En Ola Andersson registrerer jeg som - Ola Andersson f. 1754 Øverby, ikke Ola Andersson Øverby f. 1754.
Å bruke gardsnavn som etternavn når det ikke er et etternavn skurrer for meg.

[Per Jørgen Olafsen]

Hvis vi snakker om tida før faste etternavn, registrerer jeg uten å bruke gardsnavnet som etternavn. En Ola Andersson registrerer jeg som - Ola Andersson f. 1754 Øverby, ikke Ola Andersson Øverby f. 1754.
Å bruke gardsnavn som etternavn når det ikke er et etternavn skurrer for meg.

De som argumenterer for å bruke gårsdnavn som etternavn (registrert i feltet Etternavn) mener vel at personen da er lettere søkbar, i mangel av arvet slektsnavn. Jeg synes det er et ok argument, men det har sine svakheter.

Storparten av landbefolkningen i Norge tilhørte vel husmannsfamilier, og bodde ofte på flere gårder i løpet av livet. To personer med samme gårdsnavn i feltet Etternavn indikerer da bare felles bostedshistorie, men ikke nødvendigvis slektskap. Da blir jo nytten av gårdsnavn som etternavn ganske variabel.

[Bjørn Kåre Nilssen]

Nytten av gårdsnavn som etternavn blir nå uansett større enn bruk av patronym som etternavn. Hvert gårdsnr har etterhvert som tiden går oftest splittet seg opp i mange bruk, som alle bruker samme gårdsnavnet. Ofte i tillegg til kallenavn som 'Der ute', 'der oppe', 'Kalvehagen', 'Bjønnevodden' osv. Men dette er oftest brukt som en tilleggsopplysning, og sjelden brukt som 'etternavn'.
Patronym sier ikke noe som helst om hvilken slekt personen tilhører, mens gårdsnavnet i det minste kan gi et hint. Og om det ikke er slekta, så er det ihvertfall noen som bodde på samme plassen
Min mors slekt har f.eks. bodd på samme gården minst siden 1500-tallet, og selv om det er 4 bruk der nå så er vi i slekt med alle de 3 andre, selv om det er bare 2 av greinene som har bodd der uavbrutt. Og det er ingen i hele Norge som har samme etternavn.
Dette står jo da i sterk kontrast, nyttemessig, til bruken av døpenavn brukt der. I et par hundre år så vekslet de mellom Ivar Pedersen og Peder Iversen! Uten gårdsnavn som etternavn hadde det vært umulig å holde styr på!

Det som skaper litt problemer er å finne ut når en mann går over til å benytte patronymet som etternavn, mens det for kvinner kan sees ut fra navnet selv..

[Otto Jørgensen]

En person blir generelt ikke født med gårdsnavnet som etternavn.
Vanligvis er det naturlig med et patronymikon.
Ved fødsel kan det være at faren er oppgitt med både patronymikon og gardsnavn.
Det er jo ikke uvanlig at en person flytter på seg igjennom livet og ved ulike hendelse blir personen i kildene omtalt med både patronymikon og/eller gardsnavn. Vanligvis er gardsnavn benyttet som adresse.
Ser en på folketellingene for 1900 og 1910 kan man lett oppleve at en person med patronymikon, farens patronymikon og eller gardsnavn.
Så selv om det eksisterte regler for hva som skulle brukes, er fakta noe helt annerledes.
Man må derfor få med seg alle alternativene knyttet til aktuelle hendelser, dåp, konfirmasjon etc. for hele familie til enhver tid.

Men uansett; et barn er normalt ikke født med det gårdsnavn som vedkommende har ved sin død.

Unntak finnes alltid, men her må tankene og registreringene være vidstrakte.

Detter kjelder også hvordan navn skrives

[Arild Jarle Kompelien]

Nytten av gårdsnavn som etternavn blir nå uansett større enn bruk av patronym som etternavn. Hvert gårdsnr har etterhvert som tiden går oftest splittet seg opp i mange bruk, som alle bruker samme gårdsnavnet. Ofte i tillegg til kallenavn som 'Der ute', 'der oppe', 'Kalvehagen', 'Bjønnevodden' osv. Men dette er oftest brukt som en tilleggsopplysning, og sjelden brukt som 'etternavn'.
Patronym sier ikke noe som helst om hvilken slekt personen tilhører, mens gårdsnavnet i det minste kan gi et hint. Og om det ikke er slekta, så er det ihvertfall noen som bodde på samme plassen
Min mors slekt har f.eks. bodd på samme gården minst siden 1500-tallet, og selv om det er 4 bruk der nå så er vi i slekt med alle de 3 andre, selv om det er bare 2 av greinene som har bodd der uavbrutt. Og det er ingen i hele Norge som har samme etternavn.
Dette står jo da i sterk kontrast, nyttemessig, til bruken av døpenavn brukt der. I et par hundre år så vekslet de mellom Ivar Pedersen og Peder Iversen! Uten gårdsnavn som etternavn hadde det vært umulig å holde styr på!

Det som skaper litt problemer er å finne ut når en mann går over til å benytte patronymet som etternavn, mens det for kvinner kan sees ut fra navnet selv..

Hvis du leste innlegget mitt vil du se at jeg registrerer ikke kun med fornavn +patronym, men på formen - Ola Andersson f. 1754 Øverby, og slik finner jeg ham igjen i basen. Det fungerer aldeles utmerket for meg som en god indentifikator. Og det selv om det i min base ikke bare er egen slekt, men en mengde slekter om hverandre fra samme kommune.
Derimot får jeg problemer når andre sender noe til meg og kaller vedkommende Ola Andersson Øverby. Jeg blir med en gang usikker, og lurer på hva de mener med det - at han ble født på Øverby?, bodde på Øverby mesteparten av livet?, men var født et annet sted? osv. Så for meg er bruk av gardsnavn som etternavn forvirrende fordi jeg ikke vet hva det menes. Når alle gjør det på sin egen måte må det nødvendigvis bli forvirrende, slik Per Jørgen også er inne på. Man kunne tenke seg at alle fulgte en norm ved f. eks. å bruke fødestedet i etternavnfeltet, men å få til noe slikt er nok umulig i praksis.

[Otto Jørgensen]

Etter min mening er det fullstendig riv ruskende feil å gi en nyfødt stedsnavnet som en del av navnet.
Etter min mening er det ikke noe holdepunkt for det.
Knapt vil det barnet ha det som del av sitt navn ved konfirmasjon.
Senere i livet vil kan skje barnet ha gardsnavnet som del av navnet, men det er vel så sansynlig at gardsnavnet er noe helt annet, kanskje navnet der vedkommende er, kanskje som husmann e.l.

Da jeg underveis registrerer andre alternative navn så vil en person fanges opp på andre måter.

Det samme har vi med navn som av forskjellige personer skrives på ulike måter, Kristoffer, Xstoffer, Christoffer, Christopher, Ane Anne, Ana, Anna avhengig av tid og sted.

[Per Jørgen Olafsen]

Etter min mening er det fullstendig riv ruskende feil å gi en nyfødt stedsnavnet som en del av navnet.

Jeg er i og for seg enig med deg i at det ikke er riktig å "omdøpe" historiske personer, ved å tilføye et gårdsnavn som etternavn.

Fraværet av arvede slektsnavn for "almuen" fram til 1850-1900, er så vidt jeg forstår et problem vi deler med resten av Norden. Derfor er det desto mer merkelig at det ikke har utviklet seg en navnsettingspraksis mht etternavn som er foretrukket av de fleste slektsgranskere. - Noen normaliserer etternavnet ("..sen"), andre bruker patronymikon som etternavn, mens en tredje gruppe bruker gårdsnavnet som etternavn.

[Otto Jørgensen]

Vi må registrere de navn som er tilstede.
Kildene har sine mangfoldige varianter.
Det samme har den personlige bruke av navne.
Vi kan derfor IKKE være fantasifulle og lage regler for hva/hvordan vi registrerer.
I grunnen må vi registrere de variantene som finnes.
Det eneste som synes er at alle personer har et fornavn og et patronymikon.

[Bjørn Kåre Nilssen]

I offentlige registre så er jo patronymet mest brukt som etternavn, men bustaden er så og si alltid med også.
I alle de bygdebøkene jeg har vært borti så opererer man med gårdsnavn som "etternavn"/slektsnavn - noe som gjør det mulig å i det hele følge med i hva som skjer når Ola Pedersen gifter seg med Ragnhild Olsdatter. Uten bosted/gård/etternavn er det en svær jobb å finne ut av. Om man bodde i et lite bygdemiljø i eldre tider så hadde vel folk nok oversikt over hverandre til å vite hvem det dreide seg om uten bruk av gardsnavn, men i tvilstilfelle, og i historiske samtaler, vil jeg tro at de også brukte slikt for alt det var verdt for å holde styr på folk?
Problemet er at de fleste slektsprogrammer ikke passer helt for norske forhold, med patronymiokon og gardstilknytning sauset sammen.
I Legacy(som jeg primært bruker) kan man liste opp personer sortert å fornavn eller etternavn. Om man velger å bruke patronym i etternavnsfeltet så mister man muligheten til å holde oversikt ved et øyekast.
Vi kan som "standard" fylle inn sted for fødsel, dåp, død og begravelse, men for bopel må man inn og lage en hendelse/event - noe som er mye mer kronglete, og mye verre å sorterer på.
Så for meg er det rent praktiske hensyn, for å holde best mulig oversikt.
Jeg har heller ingen hemninger med å "normalisere" navn, fortsatt for å holde bedre oversikt. Fører da pietetsfullt inn andre brukte navn/skriveformer som AKA-felt.
Hvorfor skal vi være så pirkete når de selv byttet skriveform i hytt og pine?

[Arild Jarle Kompelien]

I alle de bygdebøkene jeg har vært borti så opererer man med gårdsnavn som "etternavn"/slektsnavn - noe som gjør det mulig å i det hele følge med i hva som skjer når Ola Pedersen gifter seg med Ragnhild Olsdatter. Uten bosted/gård/etternavn er det en svær jobb å finne ut av.

Hvorvidt man finner fram i ei bygdebok bestemmes i meget liten grad av hvorvidt man bruker/ikke bruker gardsnavn som slektsnavn. Det er bruken av eller mangel på bruk av referanser som avgjør hvor lett/vanskelig det er å finne fram. Det er liten hjelp i å kalle alle som bodde på Øverby for Øverby når mange av dem ikke en gang var i slekt.

[Bjørn Kåre Nilssen]

Vel, det er nå minst like nyttig å kalle dem Øverby til etternavn selv om de ikke er i slekt, som å la være å kalle alle de som er barn av Peder for bare Pedersen eller Pedersdatter til etternavn. Navn har som oppgave å identifisere folk (og steder), og jo mere unike navnene er, jo lettere kan de identifiseres. Våre navn er gode eksempler på det. Et søk på 1881.no etter Arild Kompelien ender opp med 2 resultater, begge på samme adresse. Mens søk på Bjørn Nilssen gir 745 treff, selv med den doble s'en. 'Mission accomplished' - som det heter
Hvis man skal trekke dette langt så er det jo strengt tatt mer unaturlig at man bruker gårdsnavn som etternavn nå i dag, selv om mange kanskje ikke engang vet hvor gården "deres" ligger en gang. Hvorfor skulle man gjøre det hvis det ikke var en slags hevd/sedvane involvert her?
De som flyttet til byen fra min slekt kuttet stort sett kjapt ut gårdsnavnet, og brukte kun patronymet som slektsnavn videre.

[dn07176]

Å bruke gardsnavn som etternavn når det ikke er et etternavn skurrer for meg.

Personleg ser eg ikkje problemet, men dette er jo opp til kvar enkelt kva som fungerer for dei. Som eit døme tok eg ein par sjekkar i basen min: Av dei 52 Ole Jonsson eg har registrert er 13 registrert utan fødselsår og enno fleire utan fødselsstad. Ved å bruke gardsnamn som identifikator klarer eg å skille på desse slik at det er fire att som berre "Ole Jonsson".

[dn07176]

Etter min mening er det fullstendig riv ruskende feil å gi en nyfødt stedsnavnet som en del av navnet.
Etter min mening er det ikke noe holdepunkt for det.
Knapt vil det barnet ha det som del av sitt navn ved konfirmasjon.

Her byrjer eg å stusse litt. Om eg skulle anslå noko vil eg seie at sikkert over 3/4 av dei eg har registrert konfirmasjon på er da registrert med same gardsnamn som ved dåp. Har du noko belegg for ein slik påstand?

Senere i livet vil kan skje barnet ha gardsnavnet som del av navnet, men det er vel så sansynlig at gardsnavnet er noe helt annet, kanskje navnet der vedkommende er, kanskje som husmann e.l.

...og i slike tilfeller registrerer eg desse namneformane i tillegg. Da er alle søkbare. som dette dømet:



I utgangspunktet har eg vald å bruke (i dei tilfeller eg bruker gardsnamn) "fødselsnamn" som hovudnamn, og dei øvrige som alternative namn.

Det samme har vi med navn som av forskjellige personer skrives på ulike måter, Kristoffer, Xstoffer, Christoffer, Christopher, Ane Anne, Ana, Anna avhengig av tid og sted.

Her har eg vald å generalisere i namnetag, men legge avskrift av namn i merknad. Dette igjen for å gjere søk lettare.

[Otto Jørgensen]

Eksempel:
Nils Jonsen var født på Hølbekkmoen, Rana, men ble ikke benevnt for Hølbekmoen så langt vi har funnet.
Han kom til Moskenes og bosatte seg på Festhelen, Moskenes, men hadde ikke Festhelen som etternavn.
Han ble definert som Nils Jonsa når ha bodde i Rana og på Reine. I offisielle kilder finne vi han med etternavnet bygget på farensnavn Jon.
Etterkommerne bruker navnet Nilsen (med en "s")

Eksempel:
Iver Larsen født på Raudfjellet av faren Lars.
Han bodde delvis i Rana, Lødringen, men tok aldri gardsnavne som del av sitt navn og ingen av etterkommerne tok helle gardsnavnet inn som del av slekts-/etternavn.
Han flyttet en del på seg før ha bosatte seg på Digermulen i Tjeldsund uten at det noen gang ble del av navnet.

Ved disse to eksempler er de heller ikke ved konfirmasjon omtalt med annet enn patronymikon, men aktuelle bosted for foreldrene er angitt som tillegg