Jeg tok for snart to år siden tester av Y- og mtDNA pluss en autosomal test hos FTDNA. Fram til i dag har FTDNA sent meg tester for 68 personer som jeg har felles aner med. Oversikten omfatter personer med ”Longest Block” ned til 7.72 cM. Oversikten har med 18 personer der ”Longest Block” er på over 10 cM. Største ”Longest Block” er på 44.66 cM, mens den høyeste ”Shared cM” er på 99.11 cM.
En av de FTDNA antar er ”3rd Cousin”, har jeg registrert som seksmenning (i Norge) – felles ane på midten av 1700-tallet. Ellers er det nokså vanskelig å kombinere DNA-testene med skriflig materiale. Det har sammenheng med at mange av de jeg har fått informasjon om, gir lite informasjon om egne aner. Mange på lista er amerikanere, som oppgir sine aner (for det meste) i Storbritannia og – litt overraskende - i Sverige. Jeg har ganske bra oversikt over de fleste aner bakover til ca. 1600, og noen få aner videre bakover. Men det er relativt få mistanker om slektskap i Sverige, Scotland, England og Irland.
Det må vel bety at felles aner med de fleste av de 68 jeg foreløpig har fått informasjon om fra FTDNA, må befinne seg før 1300? Jeg er ikke helt sikker på om dette er et spørsmål, eller en konstatering. Men jeg kan i alle fall spørre om andre har samme erfaring – at det er vanskelig å dokumentere ”nære” aner i USA, England og Sverige.
Odd Handegård
Nære felles aner i FamilyFinder
Moderator: MOD_DNA
-
Trond Bækkevold
- Innlegg: 10
- Registrert: 7. august 2011 kl. 20.58
- Sted: ELVERUM
Re: Nære felles aner i FTDNA
Hei.
jeg har nå hatt min egen autosomaltest fra FTDNA liggende ute siden sist vår, og jeg har fått omkring 110 treff. De fleste i området 4th cousin eller fjernere. Jeg kan gjøre rede for flere av treffene da jeg har samarbeidet med slektsforskere fra samme slektshistorielag som meg.
Erfaringene så langt kan oppsummeres slik: Testen virker rimelig eksakt på nære treff (foreldre/søsken/søskenbarn). Jeg har fått treff som av FTDNA blir klassifisert som tremenning som viste seg å være femmening, MEN: det viste seg at jeg til gjengjeld hadde FLERE femmenningtreff med denne personen, så det er ikke urimelig at vi blir klassifisert "feil".
Dette er i grunn problemet så lenge man har sine aner konsentrert i et lite geografisk område. Vi er alle i dette området laget av "samme røra" og vi får derfor flere treff på samme aner. Slektskapet blir derfor tilsynelatende nærmere enn det det i virkeligheten er.
Derfor er treff med amerikanere spesielt interessante, fordi de som regel har en mer vlandet herkomst og det blir lettere å "isolere" hvilken ane som er felles. Her er imidlertid problemet at de amerikanerne jeg har vært i kontakt med (med noen hederlige unntak) har dårlig oversikt over anene sine, også har åpenbare feil i sine anetavler.
Jeg har også noen treff som er "umulige" å forstå. For eksempel har jeg firmenningtreff med en amerikaner som ikke har aner i Norge! Det nærmeste er noen av hans aner på 1700-tallet som bodde i Halmstadområdet i Sverige. Her må det enten være en "falsk positiv", eller så må det være en NPE (Non-paternity-event) hos en av partene. Jeg har slektninger som emigrerte til USA, så det er jo ingen umulighet.
Jeg får også mange treff med finske slektsforskere, i og for seg ikke så rart ettersom jeg har skogsfinske aner, men her KAN det ikke ha vært felles geografi etter ca. 1650. Imidlertid har finnene vært igjennom et trangere genetisk nåløye enn den norske befolkningen, slik at de er i større grad laget av "samme røra" noe som også gjør at gjentakelse av de samme anene kan få treffet til å se nærere ut enn det i virkeligheten er.
Trond Bækkevold
jeg har nå hatt min egen autosomaltest fra FTDNA liggende ute siden sist vår, og jeg har fått omkring 110 treff. De fleste i området 4th cousin eller fjernere. Jeg kan gjøre rede for flere av treffene da jeg har samarbeidet med slektsforskere fra samme slektshistorielag som meg.
Erfaringene så langt kan oppsummeres slik: Testen virker rimelig eksakt på nære treff (foreldre/søsken/søskenbarn). Jeg har fått treff som av FTDNA blir klassifisert som tremenning som viste seg å være femmening, MEN: det viste seg at jeg til gjengjeld hadde FLERE femmenningtreff med denne personen, så det er ikke urimelig at vi blir klassifisert "feil".
Dette er i grunn problemet så lenge man har sine aner konsentrert i et lite geografisk område. Vi er alle i dette området laget av "samme røra" og vi får derfor flere treff på samme aner. Slektskapet blir derfor tilsynelatende nærmere enn det det i virkeligheten er.
Derfor er treff med amerikanere spesielt interessante, fordi de som regel har en mer vlandet herkomst og det blir lettere å "isolere" hvilken ane som er felles. Her er imidlertid problemet at de amerikanerne jeg har vært i kontakt med (med noen hederlige unntak) har dårlig oversikt over anene sine, også har åpenbare feil i sine anetavler.
Jeg har også noen treff som er "umulige" å forstå. For eksempel har jeg firmenningtreff med en amerikaner som ikke har aner i Norge! Det nærmeste er noen av hans aner på 1700-tallet som bodde i Halmstadområdet i Sverige. Her må det enten være en "falsk positiv", eller så må det være en NPE (Non-paternity-event) hos en av partene. Jeg har slektninger som emigrerte til USA, så det er jo ingen umulighet.
Jeg får også mange treff med finske slektsforskere, i og for seg ikke så rart ettersom jeg har skogsfinske aner, men her KAN det ikke ha vært felles geografi etter ca. 1650. Imidlertid har finnene vært igjennom et trangere genetisk nåløye enn den norske befolkningen, slik at de er i større grad laget av "samme røra" noe som også gjør at gjentakelse av de samme anene kan få treffet til å se nærere ut enn det i virkeligheten er.
Trond Bækkevold
Re: Nære felles aner i FTDNA
Det med NPE-er er nok, dessverre, mye mer vanlig enn man tror. Jeg har sett estimater på at 5% av alle fødsler har feil far registrert. Selv om papirene gir oversikt over slektskap flere hundre år bakover er sjansene for at ikke alt stemmer veldig store.
Longest Block på 44.66 er et vesentlig treff og burde være innenfor tremenning til femmenning.
Om du har mange sterke treff som du sliter med å plassere kan du forsøke å finne ut om de har felles slekt et sted. Det er også mulig å registrere dem som "Distant Cousin" hos FTDNA for å låse opp muligheten til å bruke funksjonen "matches in common" som kan gi en indikasjon på hvor felles slektskap er. Vår obs på at dette krever en bekreftelse fra motparten, så det kan være lurt å kontakte dem først.
Håper dette hjelper deg litt på vei.
Longest Block på 44.66 er et vesentlig treff og burde være innenfor tremenning til femmenning.
Om du har mange sterke treff som du sliter med å plassere kan du forsøke å finne ut om de har felles slekt et sted. Det er også mulig å registrere dem som "Distant Cousin" hos FTDNA for å låse opp muligheten til å bruke funksjonen "matches in common" som kan gi en indikasjon på hvor felles slektskap er. Vår obs på at dette krever en bekreftelse fra motparten, så det kan være lurt å kontakte dem først.
Håper dette hjelper deg litt på vei.
-
Trond Bækkevold
- Innlegg: 10
- Registrert: 7. august 2011 kl. 20.58
- Sted: ELVERUM
Re: Nære felles aner i FTDNA
Kai skrev:Det med NPE-er er nok, dessverre, mye mer vanlig enn man tror. Jeg har sett estimater på at 5% av alle fødsler har feil far registrert. Selv om papirene gir oversikt over slektskap flere hundre år bakover er sjansene for at ikke alt stemmer veldig store.
Selv med en så liten NPE-prosent som 1, så vil vi ha omtrent 10 stykker på en 10-generasjoners anetavle! Tør ikke tenke på hvordan slektstavla ser ut med en NPE-prosent på omkring 5!
Autosomaltest er vanskelig å bruke til å finne ut av slike, man kan få en aning, men det blir omtrent umulig å bevise. Test på Y-DNA er imidlertid svært godt egnet til dette. Jeg har selv erfaring fra dette. Autosomaltesten kan derimot brukes til å bekrefte en hypotetisk NPE-slektning forutsatt at man ikke er beslektet på andre måter.
Re: Nære felles aner i FTDNA
Trond skrev:Kai skrev:Det med NPE-er er nok, dessverre, mye mer vanlig enn man tror. Jeg har sett estimater på at 5% av alle fødsler har feil far registrert. Selv om papirene gir oversikt over slektskap flere hundre år bakover er sjansene for at ikke alt stemmer veldig store.
Selv med en så liten NPE-prosent som 1, så vil vi ha omtrent 10 stykker på en 10-generasjoners anetavle! Tør ikke tenke på hvordan slektstavla ser ut med en NPE-prosent på omkring 5!
Nja, det kommer jo helt an på hvor den ene prosenten (eller femprosenten) befinner seg. Skrekkscenarioet er jo der hvor en forelder eller besteforelder ikke er den som står i papirene. Har lest om flere i forumene til FTDNA som har hatt denne mistanken og fått den bekrefta gjennom DNA. Da snakker vi om at 25% eller 50% av slektstreet er feil. Og da blir det raskt vanskelig å finne ut treffene i Family Finder. Jeg sier ikke at det er tilfellet her, bare at man må ha øynene åpne for muligheten.
Re: Nære felles aner i FTDNA
Takk for mange interessante kommentarer.
Spørsmålet om NPE kan naturligvis være relevant for enkelte fjerne aner, men sannsynligheten er ikke stor i det norske materialet. Grunnen til det, er at jeg har treff på slektskap med for meg helt ukjente personer som ved nærmere kontakt viser seg å kunne ”dokumentere” sannsynlig slektskap bakover til 1600-tallet. Det gjelder slektslinjene til flere av mine besteforeldre.
Når det gjelder eventuelle forbindelser til England og Sverige etter ca. 1300, finnes ikke så mange alternativer, og de få som finnes er noe hypotetiske ut fra foreliggende status for norsk slektsforskning. (Jeg har summert situasjonen i en av ”bøkene” på http://www.valeforlag.no ).
Jeg er derfor tilbøyelig til å tro at det registrerte slektskapet må befinne seg før 1300, og ha sammenheng med handel o.l. før den tid. Det rare er imidlertid at 10 cM (eller mer) skal garantere slektskap i alle fall de siste 10 generasjoner, og at mange av treffene på FTDNA er i Storbritannia og Sverige (amerikanerne må jo ha kommet fra et av disse landene). Haplogruppene mine har vel ingenting å si for denne diskusjonen, med det dreier seg i alle fall om grupper som er vanlige i Vest-Europa (R1b og T2b2c, og Y-undergrupper i https://my.familytreedna.com/y-dna-haplotree.aspx ). - Det har vært svært lite emigrasjon til USA i min slekt – sysselsettingsmulighetene var ganske gode i Hardanger på 1800-tallet.
Resultatet illustrerer vel kanskje først og fremst at det ennå er for få registreringer på Vestlandet, og at vi fortsatt må smøre oss med tålmodighet når det gjelder enda debre resultater.
Spørsmålet om NPE kan naturligvis være relevant for enkelte fjerne aner, men sannsynligheten er ikke stor i det norske materialet. Grunnen til det, er at jeg har treff på slektskap med for meg helt ukjente personer som ved nærmere kontakt viser seg å kunne ”dokumentere” sannsynlig slektskap bakover til 1600-tallet. Det gjelder slektslinjene til flere av mine besteforeldre.
Når det gjelder eventuelle forbindelser til England og Sverige etter ca. 1300, finnes ikke så mange alternativer, og de få som finnes er noe hypotetiske ut fra foreliggende status for norsk slektsforskning. (Jeg har summert situasjonen i en av ”bøkene” på http://www.valeforlag.no ).
Jeg er derfor tilbøyelig til å tro at det registrerte slektskapet må befinne seg før 1300, og ha sammenheng med handel o.l. før den tid. Det rare er imidlertid at 10 cM (eller mer) skal garantere slektskap i alle fall de siste 10 generasjoner, og at mange av treffene på FTDNA er i Storbritannia og Sverige (amerikanerne må jo ha kommet fra et av disse landene). Haplogruppene mine har vel ingenting å si for denne diskusjonen, med det dreier seg i alle fall om grupper som er vanlige i Vest-Europa (R1b og T2b2c, og Y-undergrupper i https://my.familytreedna.com/y-dna-haplotree.aspx ). - Det har vært svært lite emigrasjon til USA i min slekt – sysselsettingsmulighetene var ganske gode i Hardanger på 1800-tallet.
Resultatet illustrerer vel kanskje først og fremst at det ennå er for få registreringer på Vestlandet, og at vi fortsatt må smøre oss med tålmodighet når det gjelder enda debre resultater.
-
Anne M. Berge
- Innlegg: 483
- Registrert: 22. juni 2009 kl. 16.25
- Sted: GAMLE FREDRIKSTAD
Re: Nære felles aner i FTDNA
NPE-prosenten er nok 1-2 % og ikke 5 - se artikkel av genetiker Carl Birger van der Hagen i Slekt og Data 2011-2. (Kan leses på web av alle DIS Norges medlemmer.)
Treff på FF vil alltid ha et element av usikkerhet, i større og større grad jo lenger ut i generasjonene man kommer.
1. Treffsikkerhet gjelder bare de første fire-fem generasjoner. Utover fem generasjoner er det så ekstremt tilfeldig hvilke "tipper" vi faktisk har gener fra (av det som testes) at det er umulig å si hvem vi vil slå ut som match med.
2. Treff under 10cM kan være tilfeldige:
a) enten "identical by state" IBS og ikke "identical by descent" IBD som betyr at likheten består i flere tilfeldige like strenger som ikke er nedarvet fra samme linje.
b) hardnakkete strenger som har vært nedarvet uforandret i mer enn 500 år (disse finnes) og dermed vil være stort sett umulige å spore til en felles ane - slike synes å finnes i den skandinavisk-britiske felles genpool - og kan altså være svært gamle.
3. Flest treff med amerikanere er "normalt" fordi det er så mange flere av dem som er testet, rett og slett. Mange av disse har britisk opphav, og type treff beskrevet under 2 b) vil ofte dukke opp her.
4. Treff blir ofte estimert til nærmere enn de egentlig er, siden "total % delt DNA" (av det som testes) kan være høy blant nordmenn (og i enda sterkere grad blant finner som vist over) - om jeg er åttemenning fire ganger med en person, ( = vi deler fire 5. tippoldeforeldrepar) vil dette ofte bli beregnet som firmenninger. Om vi da ikke har gransket et fullstendig og korrekt anetre i 8 generasjoner, begge to, vil dette kunne være vanskelig å se.
Treff på FF vil alltid ha et element av usikkerhet, i større og større grad jo lenger ut i generasjonene man kommer.
1. Treffsikkerhet gjelder bare de første fire-fem generasjoner. Utover fem generasjoner er det så ekstremt tilfeldig hvilke "tipper" vi faktisk har gener fra (av det som testes) at det er umulig å si hvem vi vil slå ut som match med.
2. Treff under 10cM kan være tilfeldige:
a) enten "identical by state" IBS og ikke "identical by descent" IBD som betyr at likheten består i flere tilfeldige like strenger som ikke er nedarvet fra samme linje.
b) hardnakkete strenger som har vært nedarvet uforandret i mer enn 500 år (disse finnes) og dermed vil være stort sett umulige å spore til en felles ane - slike synes å finnes i den skandinavisk-britiske felles genpool - og kan altså være svært gamle.
3. Flest treff med amerikanere er "normalt" fordi det er så mange flere av dem som er testet, rett og slett. Mange av disse har britisk opphav, og type treff beskrevet under 2 b) vil ofte dukke opp her.
4. Treff blir ofte estimert til nærmere enn de egentlig er, siden "total % delt DNA" (av det som testes) kan være høy blant nordmenn (og i enda sterkere grad blant finner som vist over) - om jeg er åttemenning fire ganger med en person, ( = vi deler fire 5. tippoldeforeldrepar) vil dette ofte bli beregnet som firmenninger. Om vi da ikke har gransket et fullstendig og korrekt anetre i 8 generasjoner, begge to, vil dette kunne være vanskelig å se.
Anne M Berge
Moderator: DNA
Les dette før du poster din melding
Admin for Norgesprosjektet DNA
Moderator: DNA
Les dette før du poster din melding
Admin for Norgesprosjektet DNA
-
Anne M. Berge
- Innlegg: 483
- Registrert: 22. juni 2009 kl. 16.25
- Sted: GAMLE FREDRIKSTAD
Re: Nære felles aner i FTDNA
Jeg vil også minne alle om informasjonssidene, her om autosomaltester. Tallene for hvor mange aner vi har etter 8-10 generasjoner illustrerer godt hvorfor vi ikke kan få plassert alle treff.
Anne M Berge
Moderator: DNA
Les dette før du poster din melding
Admin for Norgesprosjektet DNA
Moderator: DNA
Les dette før du poster din melding
Admin for Norgesprosjektet DNA
Re: Nære felles aner i FTDNA
Anne skrev:2. Treff under 10cM kan være tilfeldige:
a) enten "identical by state" IBS og ikke "identical by descent" IBD som betyr at likheten består i flere tilfeldige like strenger som ikke er nedarvet fra samme linje.
Her vil jeg bare påpeke at FTDNA er uenige med deg, uten at jeg skal påstå hvem som har rett. Ref. FTDNA FAQ 602, FTDNA FAQ 813 og FTDNA FAQ 607. Dog virker de litt uenige med seg selv i FTDNA FAQ 608.
Uansett skal treff med 44,66cM sammenhengende DNA være mulig å finne ut av. Det gjelder også 99,11cM totalt delt DNA.
Re: Nære felles aner i FTDNA
Takk igjen for nyttig informasjon og nyttige linker. Jeg skjønner nå enda tydeligere at genetisk informasjon om svært mange tippoldeforeldre sannsynligvis rett og slett forsvinner i rekombinasjonen av arvestoffet.
Men det er to spørsmål jeg gjerne skulle hatt mer informasjon om: Er det mulig å finne mer info om de "hardnakkete strenger" som altså kan komplisere registreringen av slektsforhold, og er der mulig å si noe mer om "identical by state"? I hvilken grad vil slike ikke nedarvede likheter kunne forekomme og forkludre ellers klare tall for cM?
Men det er to spørsmål jeg gjerne skulle hatt mer informasjon om: Er det mulig å finne mer info om de "hardnakkete strenger" som altså kan komplisere registreringen av slektsforhold, og er der mulig å si noe mer om "identical by state"? I hvilken grad vil slike ikke nedarvede likheter kunne forekomme og forkludre ellers klare tall for cM?