Slekten Schwanner og lensmannsmiljøet i Meldal og Rennebu

[Odd Roar Aalborg]

I mine innlegg (162) og (163) i http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe ... aak=#anker oppdaterer jeg tidligere viten om enkelte personforhold innen slektsmiljøet Schwanner og flere lensmannsfamilier i Meldal.

Det er ønskelig med kommentarer til dette, siden evt. feilslutninger da kan bearbeides. Resonnementene mine baserer seg jo på tilgjengelige data og dertil litt avgrenset ut fra disse, så det kan selvsagt finnes andre slike grunnlagsopplysninger som evt. vil kunne endre eller styrke "bildet".

Vær spesielt oppmerksom på de nærmest systematiske ekteskapsforbindelsene før i tiden. Slike ser vi en god del av i dette miljøet på til dels sentrale gårder i Meldal.

[Odd Roar Aalborg]

Tilleggsopplysning til det jeg nevner i (126) i DA 67720:

I tingboken opplyses det at Tellef Nordvoll 13.02.1726 har en sak på Kalstad om leiermål med Marit Jørgensd. Det betyr at også Anders Nordvolls nest eldste sønn når voksen alder.

[Odd Roar Aalborg]

Se også Inger Bjørnaas sitt innlegg 11 Jan 2011 22:35:38 her https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=92304 om faddere hos Hans Jonsen og Gunhild Pettersd., samt mine kommentarer om disse.

I Meldalsboka 1 (bygdesoga) kan vi på s. 179 lese at sokneprest Hammond (f. 1697) i sin studietid bor i huset hos Johan Herman Francke i Halle. Antar at det muligens er feilskrevet for August Hermann Francke (1663-1727, sønn av advokat Johann Francke), professor i språk og teologi i Halle, som er kjent som en av pietismens grunnleggere. Alternativt kan det være en sønn av August som Hammond bor hos.

I 1762 bor søstrene Johanna og Gunhild Pettersd. Schwanner i huset hos Hammonds enke. Deres far Petter Johansen er nok oppkalt etter garmaker Petter Frantzen Francke på Svorkmo, som er hans fars tredje svigerfar og både far til Petters stemor og grandonkel til Petters egentlige mor. (Dette skyldes at Petter Francke er langt yngre enn broren Andreas.)

Selv om verksslekten Francke kommer fra Halles naboby Sangerhausen, så er professor Francke født i Lübeck. Noe slektskap disse imellom er vel derfor mindre sannsynlig, men et litt interessant sammentreff er dette likevel.

[Odd Roar Aalborg]

I tillegg til dåpslisten i lenken ovenfor har jeg observert følgende:

På s. 173 i kirkebok for Meldal finner vi enda en sønn Petter døpt på "Dom. Palm." i 1754. Da har tydeligvis ennå ikke Hans Jonsen og Gunhild Pettersd. flyttet til Orkdal, men hvor de bor i Meldal er litt uleselig.

Fadderne her er en Erik, Ole Muan (gift med barnemorens kusine), en Torstein?, Guri Voll (barnemorens kusine) og Marit Jonasd. Laushus (sannsynlig slektning av barnemoren via Räfvel).

Etter alt slitet med å få tre sønner på rad kalt Petter, så vokser antagelig heller ikke den siste opp. Har ikke hittil oppdaget ham noe sted.

Nesten samtidig i 1754 døpes den første Petters kusine Barbro Olsd., som jeg tidligere har feilplassert som Barbro "Hansd."

[Inger Johanne Bjørnaas]

I innlegget på WebDebatt som du viser til (tema 67720: Tråd nr. 37440 (Schwanner, Francke osv). Hvor er alle innleggene? , tar du for deg foreldrene og søsken til Gunhild og Johanna Pettersdøttre.
Du nevner bla. en sønn Andreas som ble født da moren døde i barselseng. I min base har jeg notert meg både Andreas og Johan som mulige sønner til Petter Johansen Swan.

------------
E. Petter b. 06.03.1684. Han var også gift og bodde på Grutsetra. Ein kjenner til sonen, Andreas som vart døypt 14.11.1723. Namnet på mora står ikkje i kyrkjeboka, men ho døydde i barnseng etter å ha gjeve sonen liv.

Som før omtalt har Petter også døtrene Johanna og Gunhild, samt sønnen Johan. Gunhild Petterd. er født på Voll i Meldal, så han bor slett ikke på Grutseter, men er derimot nabo til lensmannsbroren på Kalstad og søsteren på Nordgard Voll (g.m. Lars Olsen Smed). Ved dåpen til Johan i 1720 og Andreas i 1723 oppgis ikke farens bopel, men han er vel helst på Voll da også. Vet ikke om noen av sønnene lever opp.

Her er de jeg har funnet i kirkeboka og notert meg:

Døpt 2. adv. 1720, Meldal: Petter Johanss. b. Johan

Døpt 25 p. Trin. 1723, Meldal: Petter Johanss. B.kn. barn Andreas


Hvor har du opplysningen fra om at Gunhild er født på Voll ?

Har også funnet noen forlovelser/vielser som jeg ikke helt har klart å sortere/plassere:

Forlovet 11 p. Trin. 1713, Meldal: Petter Skydskiffte og encke Kari Lien. Forlovere: Chr. Skydskifte og Thomas Junchans

Gift 21 p. Trin. 1713, Meldal: Petter Skar og Kari Lien.
--
Forlovet 10 p. Trin. 1720, Meldal: Petter Lien og Else Moen
Gift 26 p. Trin. 1720, Meldal: Petter Lien og Else Henningsd. ?

Fant også en dåp i 1712:
Petter Skydskifftes Kirsti, døpt 25.12.1712.
Her står det ingenting om at Kristi er uektefødt. Derfor skulle man ikke tro at hun er datter av Petter og Kari.


Er det samme Petter som blir gift med enken Kari Lien som han som blir gift med Else Henningsdt. ?

Har denne Petter noe med Petter Johansen Swan å gjøre ?

Beste hilsen Inger

[Odd Roar Aalborg]

Ifølge Kåre Hasselbergs avskrift av kirkeboken (Meldal A02 / 1705-25) for noen år siden er Gunhild døpt 24. juli 1718 som datter av Petter Vold. Johannas dåp har jeg ikke, men det fremgår klart av sammenhengen ellers at hun er Gunhilds eldre søster.

Den Kirsti Pettersd. du nevner er datter av Petter Skjøtskift, som gifter seg med enken Kari Lien i 1713. Da står det Petter Skar, så antagelig er han en nær slektning av mitt opphav Jørgen Jørgensen Schaar på Dombu. Også dette er forvirrende, siden Jørgens mor Lisbet tydeligvis gifter seg på nytt med Hans Jørgen Zietsler fra Kvikne. Det er nok den samme Lisbet som i 1682 benevnes "Lisbet Mester Jørgen stigers" da hun reiser i vintervær over fjellet til en barnedåp i en nabobygd sammen med Jakob og Mette Tostrup, deres 16 år gamle datter Inger, samt Karen, salig Christen Andersens (Karen Bruse g.m. futen Riiber, søster av mitt opphav og svigerinne til grunnleggeren av Røros). Det litt usikre her er om denne Petter Schaar er sønn av Jørgen Schaar d.e.. eller av Zietsler, men det angår for så vidt ikke dette temaet. (Moren Lisbet er tredje gang gift med Kristoffer Kristoffersen Sundli av presteslekten i Orkdal. Han er nok forloveren i 1713.)

I tillegg døper Petter Snoen datteren Ellen utenfor ekteskap 2. april 1724. Men siden Petter Volls kone gravlegges samme dag som Andreas Pettersen døpes 12. des. 1723, kan det neppe være samme Petter som er ved fonten igjen bare fire måneder senere.

Det må altså skilles mellom et fåtall Petter her, og de fleste av disse er nok innflyttere. Muligens brukes navnet også i slekten Stabel i Meldal. Svært få bønder heter Petter, og ikke særlig mange Peder heller i dette strøket (så vidt jeg husker).

Det som er litt merkelig er at det ikke finnes skifter etter Petter Johansens kone og han selv, siden han jo ikke synes å leve i særlig mange år etter dette. I så fall måtte han vel være nevnt litt mer, f.eks. som fadder. (En mulighet kan jo være at han flytter til en annen bygd.)

Tar med at forlovere for Ole Jonsen Voll og Johanna Pettersd. i oktober 1746 er Endre Jerpstad og Ole Sjursen Voll. Sistnevnte er gift med Johannas kusine. Førstnevntes tilknytning til brudeparet er uviss, det finnes for øvrig to Endre på Jerpstad.

[Odd Roar Aalborg]

Legger inn Inger Bjørnaas sine avskrifter av her aktuelle barnedåper i kirkeboken for Meldal -- med for det meste egne identifikasjoner av fadderes forhold til barnets foreldre mm., dertil lagt til en dåp i 1747:


Døpt "Fest.Grat.Act." 1747 Meldal, Rasmus Michelsen Ree og Gunille Pettersd. sin datter Giertru

Fadder: Olle Ramsemen --- g.m. barnefarens søster.
Fadder: Sven Ree --- barnefarens bror.
Fadder: Kari Grefsta -- g.m. barnemorens fetter.
Fadder: Magnil Grefsta -- stedatter av barnemorens sannsynlige tante.
Fadder: Mildri Nordvoll --- barnemorens sannsynlige kusine.


Døpt 21.11.1751, Meldal, Hans Stochen og Gunilles sønn Jon Hansen

Fadder: Christen Bloch.
Fadder: Ole Joensen Vold --- muligens barnemorens svoger.
Fadder: Ole Berg -- barnefarens fetter (muligens også barnemorens tremenning).
Fadder: Mette Berg --- barnefarens tante.
Fadder: Ingebor Joensd. Berg --- bør vel representere barnemorens side, men uvisst hvordan.


Petter Hansen f. 1754, Stokke:

Fadder: Erich Karlsta -- lensmann, barnefarens fetter.
Fadder: Ole Muan --- g..m. barnemorens kusine.
Fadder: Tosten Sneen --- barnefarens fetter.
Fadder: Gurru Vold --- barnemorens kusine.
Fadder: Marit Joensd. Løshuus.


Hans Espaases sønn Pietter, døpt 19.5.1755, Svorkmo

Fadder: Oles q. Damlie.
Fadder: Arens q. Kaarslie.
Fadder: Ole Bratlj.
Fadder: Erich Talleraas.
Fadder: Ingbrigt Halvorsen Damlj.


Døpt 28.8.1757, Svorkmo: Hans Espaases Petter

Fadder: Elen Høysager --- hytteskriverens datter?
Fadder: Daaret Pedersdatter Solaas --- datter av fadder Peder A. Solås.
Fadder: Sr. Høysager --- hytteskriver og eier av Gumdalen (g.m. Mette Junghans).
Fadder: Peder Solaas.
Fadder: Iver Solaas --- g.m. fadder Dordi Solås og svigersønn av fadder Peder Solås.


Døpt 30.3.1760, Svorkmo: Hans Gumdalens Mille

Fadder: Vægter Peders Engebor.
Fadder: Malena Hongsloe.
Fadder: Berethe Frideriksdater Kalhagen.
Fadder: Jørgen Nielssen.
Fadder: Jacob Hanssen -- ant. Jakob Hanssen (Hansjørgensen?) Smed fra Grutseter (g.m. Sara Danielsd. og bror av Jørgen Hanssen).


Etter alt slitet med å få tre sønner på rad kalt Petter, så vokser antagelig heller ikke den siste av disse opp. Nesten samtidig i 1754 døpes den første Petters kusine Barbro Olsd., som jeg tidligere har feilplassert som Barbro "Hansd."


Johanna Pettersdt. og Ole Jonsens barn med faddere (foreløpig oppdatert 15.01.2011):


1) Jon Olsen, f. 1747

Fadder: Hans Hornemann --- sokneprest i Meldal.
Fadder: Olle Vold --- ant. barnefarens nieses mann.
Fadder: Aren Øyen --- barnefarens bror.
Fadder: Anna Margrethe Hornemann --- prestefrue.
Fadder: Guru Vold --- barnemorens kusine.


2) Hans Olsen, f. 1749

Fadder: Thore Bogevold --- barnemorens fetter.
Fadder: Erich Sneen ?.
Fadder: Olle Holsta --- g.m. Dordi Berg fra nabogård til barnefaren.
Fadder: Beret Jersta --- barnefarens søster.
Fadder: Gunille Pettersdt --- barnemorens søster.


3) Gjertrud Olsdt., f. 1750

Fadder: Aren Øyen --- barnefarens bror.
Fadder: Hans Stoken --- barnemorens svoger.
Fadder: Ingebor Jersta.
Fadder: Gunil Stoken --- barnemorens søster.
Fadder: Ingebor Øyen.


4) Marit Olsdt., f. 1752

Fadder: Johan Grefsta --- barnemorens fetter.
Fadder: Ole Holsta --- g.m. Dordi Berg fra nabogård til barnefaren.
Fadder: Kari Grefsta --- g.m. barnemorens fetter.
Fadder: Ingebor Berg --- datter av Vellik Jonsen, kfr. Nordvoll.
Fadder: Marit Holsta --- barnefarens avdøde brors kone.


5) Barbro Olsdt., f. 1754

Fadder: Thore Holsta --- andre mannen til barnefarens brors kone.
Fadder: Johan Refshoug -- ant. Utigard Garberg..
Fadder: Mari Holsta --- barnefarens brors senere svigermor eller kone.
Fadder: Beret Erichsd. Syrsta --- helst Oppstuggu Syrstad. I så fall i nær slekt med andre faddere.
Fadder: Beret Thoresd. Miøen.


6) Hans Olsen, f. 1756

Fadder: Hans Hornemann --- sokneprest i Meldal.
Fadder: Ole Kiersta.
Fadder: Erich Løchen --- se kommentar nedenfor. Muligens far til fadder Berit E. Syrstad for Barbro.
Fadder: Guru Vold --- barnemorens kusine.
Fadder: And Stegen --- ant. Anders F. Sten på Oppstuggu Sten (ingen passende på Steigen).

Korrigert 10.02.2011: Ifølge innlegg 9. og 10. feb. er nok siste fadder en Anne Steigen.


Flere faddere hos Johanna Pettersd. er i nær slekt med Sivert Eriksen Oppigard Løkken. Dette er interessant, siden skiftet etter Mille Madsd. (Snoen) i 1732 forteller at hennes mann Jon Arnfinnsen Muan er fetter av Erik og Rasmus Sivertsen Løkken. Jon Muan er svigerfar til søsteren Gunhild Pettersd., og Gunhilds datter Mille gifter seg først med dattersønnen til Rasmus S. Løkken (de er firmenninger).

To av de tidlige fadderne hos Johanna Pettersd. har jeg ikke funnet bostedet til -- det er Arnt og Ingeborg Øyen, som synes å være litt viktige her. Savner en alfabetisk liste, som får med også alle mindre bruk og plasser i dalføret, siden bygdebøkene er temmelig uoversiktlige når det gjelder dette. Mange personer skrives med andre etternavn enn hovedgården de bor på.

En kan merke seg at den første datteren til både Gunhild og Johanna heter Gjertrud. Da vil en lett tro at deres mor må hete det (og i så fall ikke være fra Nordvoll), men hos Gunhild er det antagelig barnefarens mor Gjertrud som oppkalles, mens det er uvisst hvem det kan være hos Johanna. Sistnevntes andre sønn heter Hans, som her antagelig brukes som variasjon av Johan for å skille dette barnet fra dets eldre bror Jon. Kan Gjertrud kanskje være en initialoppkalling av Johannas sannsynlge mor Gunhild?

Det ser ved første øyekast ikke ut til at noen av dem kaller opp sin egen mor (hvis da ikke Gjertrud er etter Gunhild -- det kan jo være for å skille datteren fra søsteren, som Johanna tydeligvis har mye kontakt med), men det kan evt. skyldes at hun dør alt i 1723 mens de er ganske unge. Heller ikke faren Petter kaller opp sin faktiske mor Margrete, som nok dør når han blir født. (Gunhild har kun en datter etter Gjertrud, som også får navn etter barnefarens mor.) Dette viser at en ikke må gå blindt etter oppkallingsreglene -- det finnes en del variasjoner.

Svogerskapet mellom Kirsti Andersd. Nordvoll og mannen til Marit Jonsd. Nedgard Voll, som jeg nevner først i (162) i DA 67720, kan også referere til at den eldste av Marits to brødre med navnet Ole Jonsen Voll er gift med Johanna Pettersd Schwanner. Hvis Johannas mor er søster av Kirsti, så kan 'svoger' her muligens alternativt bety mannen til Kirstis nieses svigerinne. Antar at begrepet på den tid innimellom kan brukes såpass vidt. Det betyr i så fall rett og slett en person inngiftet i noenlunde nær familie (inntil en viss grense, kanskje omtrentlig svarende til personmiljøet som en oftest henter faddere fra). Men uansett oppgis her et slektskap mellom enken Kirstis datter og broren til den angitte svogers kone, som enten er bror av eller identisk med Johanna Pettersd. Schwanners mann (Ole Jonsen Voll d.e.).

Tar med at en Ole Jonsen Voll begraves i Meldal 8. søndag etter trefoldighet i 1762 (KB s. 378). Det passer i tid godt til å være Johanna Pettersd. Schwanners mann, siden hun er nevnt som enke samme året. Imidlertid oppgis avdøde å være 52 år, mens Johannas mann da er 36 år, så det stemmer jo ikke helt. (Johannas svigerfar, Jon Olsen Voll, har en yngre bror, som ut fra alder evt. kan få en sønn Ole Jonsen så tidlig som i 1710, så det er en mulighet her.)

[Inger Johanne Bjørnaas]

Her er skifte etter Johanna Pettersdatters mann, Ole Jonsen Voll i 1762:

3Aa06 Folio 432b-433b

Anno 1762 Mandagen d. 13de Decembris

Sted: Vold udi Meldals tinglaug hos Johanna Pedersdatter

Hovedperson: hendes avdøde mand Ole Jonsen

Arvinger: hans forbenævnte igienlevende Enke og hendes med den avdøde i ægteskab avlede 4 levende børn
1. Hans Olsen, gammel 7 aar
2. Giertrue Olsdatter, gammel 12 aar
3. Marit Olsdatter, 11 aar gammel
4. Barbroe Olsdatter, gammel 8 1/2 aar

Laugværge for enken: Ole Hendrichsen Hove

Vurderingsmenn: lensmanden Friderich Jonsen Asbøl og Johan Andreassen Grevstad

Gjeld i boet, bla.a.:
den ærlige og velagte ungekarl Knud Jonsen Sneen krævede udestaaende arv her i boet, som Enken sagde var gandske rigtig: 15 - 16

Sum formue : 53 - 14
Sum gjeld : 27 3 -
Igjen å arve: 25 1 14

Til formyndere for de umyndige børn blev beskikket:
for Hans Olsen, hans salig faders broder datters mand Jon Olsen Vold (rettet til Ole Jonsen Vold)
for Giertrue og Marite Olsdøtre, deres sl. faders sødskendebarn Elling Bergsvendsen Muum
for Barbroe Olsdatter, hændes fasters mand Thore Olsen Liønnum


Hvem er denne Thore Olsen Liønnum som er Barbro Olsdatters formynder ? Han skal være Barbros fasters mann. Kan han være Tore Olsen Lyngen f. Bogevoll, 1722. Han ble i 1745 gift med Ingeborg Jonsdt. Sneen.


Forlovet Dom. 13 p. Trin. 1745, Meldal: Thore Bogevold og Ingebor Joensd. Sneen.
Forlovere: Anders Hilsta og Endre Jersta. Disse vare hinanden beskægtede, og derfore hafde Kongebrev.

Eller er denne Ingeborg Jonsdt. identisk med hun som ble døpt 22.11.1722, Meldal:
Jon Skareliens Ingebor.

Skarelien er en plass under gården Berg.

Sannsynlig foreldre: Forlovet 3 p. Trin. 1721, Meldal: Jon Hilstad og Kari Skararlien. Forlovere: Peder Klocher og Anders Staverli

Denne Thore Olsen Bogevoll, f. 1722, er sønn av Ole Thoresen Bogevoll og Barbro Johansdt..

Jeg har for mange år siden laget meg et register til bygdebøkene for Meldal, men de er ikke laget søkbare. Jeg hadde samme problem som deg og fant ut at det sparte meg for mye arbeid. Derfor gikk jeg gjennom bøkene og tok med navnene på alle plassene også.
Jeg kan scanne dem til deg hvis du vil.

Kan Arnt og Ingeborg Øyen være fra Orkdal ? Jeg prøvde også å finne dem i Meldalsbøkene, men har så langt ikke lykkes.

Beste hilsen Inger

[Odd Roar Aalborg]

Takk for et fyldig og interessant innlegg!

Da ser det vel ut til at alderen må være feil angitt for den Ole Jonsen Voll som vitterlig begraves i 1762.

Formynderne for barna ser ut til å være av Ole Jonsen Volls slekt, mens vurderingsmennene merkelig nok tilhører morens side. De er hhv. hennes fetter og kusines mann (Slike skal vel helst være nøytrale?)

Når det gjelder Knut Jonsen Snoen, så er hans morfar fra Nordgard Berg, der også enkelte faddere hos Johanna kommer fra, men han er selv fra Oppigard Snoen, som også synes å være litt nærstående til Johanna og hennes mann ved bryllupet og barnedåpene.

Formynderen er nok som du sier enkens fetter Tore Olsen Bogevoll, som da bor på Lyngen. Tror ikke det er så mye å lure på. Han er også fetter både av den ene vurderingsmannen og konen til den andre.

Tore Olsen Lyngen er gift med Ingeborg Jonsd. "Snoen", som en da skulle tro er fra Oppigard, men der er hun ikke nevnt i Meldalsboka. Hadde hun hørt til der, ville hun vært tante til arvekrever Knut Jonsen. Han er nevø av fadder Berit Jerpstad, som er gift med forlover Endre N. Jerpstad i 1746. (Det finnes en søster Ingeborg Jonsd. av Ole Jonsen Voll også, men hun er gift på Skjervøyen.) Ingeborg Jonsd. Skaråliens mor (som nevnt i forrige innlegg) er søster av Vellik Anderssen Nordvolls kone. Ingeborgs farbror er gift med hennes ektemanns tante fra Bogevoll. Det spørs om "hinanden beslegtede" har noe med dette å gjøre -- i perioder er det bl.a. ikke lov til å gjengifte seg med avdøde ektefellers søsken eller søskenbarn, siden disse juridisk regnes på linje med egen slekt. (Dette er datidens litt forskrudde ideer, som lite har å gjøre med nåtidens genetikk.)

Ut fra det jeg tidligere har nevnt om sannsynlig opphav på Nordvoll for Johanna og Gunhild Pettersdøtre er det her verd å legge merke til at deres fetter på Bogevoll, som de tydeligvis har mye kontakt med, er svigersønn av søsteren til Vellik Anderssen Nordvolls kone. Dette bør også ses i sammenheng med flere av fadderne ved Gunhilds første barnedåp i 1747. (Og Gunhilds dattersønn er på Hitra gift med datterdatteren til fetter Tore Bogevolls kusine fra Grindal i Rennebu.)

Fadder Arnt Øyen kan være Arnt Jonsen Oppigard Snoen på Øverøyen, men han er ikke gift med noen Ingeborg, men derimot med prestedatteren Ellen Buschmann (hun med skandalefødselen utenfor ekteskap).

Her synes det vel være et eller annet ganske nært forhold mellom Ole Jonsen Voll og Oppigard Snoen -- uten at jeg foreløpig kan si hva det består i.

Det kan nok være nyttig med en skannet alfabetisk liste, hvis det ikke er den samme som står på Stavnes slektsside -- den har jeg jo tilgang til

[Odd Roar Aalborg]

Sakser litt fra Ingers innlegg ovenfor:

Se nye opplysninger i flere senere innlegg. Forutsetningen her om at Ole Jonsen Voll (f. 1726) er Johanna Pettersd. sin mann stemmer ikke. Hun er i stedet gift med Ole Jonsen Oppigard Snoen på Voll (f. 1708), som er farbror til Ole Jonsen (f. 1726).


Til formyndere for de umyndige børn blev beskikket:

for Hans Olsen, hans salig faders broder datters mand Jon Olsen Vold (rettet til Ole Jonsen Vold)

Kommentar: Ole Jonsen Voll d.y. er faktisk Hans Olsens farbror -- enkelt og greit! Den eldste "salig fader broder datter" blir faktisk født samme året som skiftet finner sted, så hun er helt utvilsomt ikke gift på den tid!

for Giertrue og Marite Olsdøtre, deres sl. faders sødskendebarn Elling Bergsvendsen Muum

Kommentar: Ut fra Meldalsbokas data kan Ole Jonsen Voll umulig være fetter av Elling Bersvendsen Muan (med mor fra Sørgard Dombu). Forklaringen er nok en litt annen: Elling Muan er gift med Magnhild Endresd. Nordgard Syrstad, som via sin far Endre Olsen Negard Voll er kusine av Ole Jonsen Voll. Her stemmer altså slektskapsforholdet etter datidens talemåter, som gjerne benevner en ektefelle med samme slektskap som mannen eller konen til vedkommende har.

for Barbroe Olsdatter, hændes fasters mand Thore Olsen Liønnum

Kommentar: Tore Olsen er nok Barbros mors fetter -- et helt vanlig formynderskap. Skulle Tore Olsen være barnas inngiftede onkel, så måtte hans kone Ingeborg Jonsd. være identisk med Ingeborg Jonsd. Negard Voll, som altså er gift på Skjervøyen og ikke på Bogevoll! (Vel å merke både før og etter 1762. Dertil er hun bare 12 år gammel når Tore Bogevoll gifter seg med sin Ingeborg Jonsd. i 1645.)

Dette viser jo at de "dokumenterte" slektskapsbeskrivelsene her etter nåtidens forståelse av ordbruken rett og slett er riv ruskende gale, og de må derfor ikke uten videre legges til grunn når en skal forsøke å finne sammenhengen mellom de involverte personene.

Videre viser det at når Ole Jonsen Voll i 1761 er formynder for Kirsti Andersd. Nordvolls datter og han er datterens "nest sødskendebarn", så kan det like gjerne referere til Ole Jonsen Volls kone. På den tid lever ennå Ole Jonsen d.e. (som dør året etter), så opplysningen om slektskapet kan. evt. (hvis formynderen er denne Ole) vise til Johanna Pettersd. Schwanner. Med så mye feil som jeg alt har påvist i slektskapsbeskrivelser her, så kan det jo like gjerne bety omtrentlig at Johanna er kusine av Kirsti Nordvoll og at "nest til dette" står da Johannas mann. Er det kanskje det som er forsøkt uttrykt her (på en like klønete måte som mye av resten -- husk på at datidens skrivere ikke alltid har særlig mye utdannelse)? I tillegg til dette er altså denne formynderens svoger lagverge for enken og han benevnes da "hendes svoger", hva nå det måtte forsøke å beskrive av familieforhold her.

Forlovet Dom. 13 p. Trin. 1745, Meldal: Thore Bogevold og Ingebor Joensd. Sneen.
Forlovere: Anders Hilsta og Endre Jersta. Disse vare hinanden beskægtede, og derfore hafde Kongebrev.

Kommentar: Anders Hilstad er brudens farbror. Endre N. Jerpstad er svigersønn på Oppigard Snoen, og hans kone er tante til arvekreveren Knut Jonsen Snoen. I tillegg er Endre Jerpstads kone Berit fadder hos Ole og Johanna.[img][/img]

[Odd Roar Aalborg]

Må ta med et spørsmål her -- viser til Arnt Stavnes slektsside:

I skiftet etter Marit Ellingsd. Holstad 11. okt. 1779 med enkemann Ole Jonsen Voll d.y. fortelles det at formynder for deres sønn Elling Olsen er hans farbror Ole Jonsen Walstad i Orkdal. Dette bør jo da faktisk være Ole Jonsen Voll d.e., som da ikke kan være identisk med den Ole Jonsen Voll som dør i 1762 og da er "52 år gammel" og gift med Johanna Pettersd. Schwanner.

Dette tyder jo på at Johannas mann slett ikke er fra Negard Voll (selv om Johanna bor der i 1769) og at han må være født rundt 1710, som jo også passer bedre med hennes egen fødsel i 1716 (ut fra aldersangivelsen i 1769). Meldalsboka II s. 371 angir i så fall feil Ole Jonsen som Johannas mann. Her gjelder det tydeligvis å finlese en del detaljer for å få med seg riktig sammenheng!

Er det noen som kjenner til en Ole Jonsen, f. ca. 1710, som passer bra til å være Johanna Schwanners mann?

En mulig kandidat: Ole Jonsen Oppigard Snoen, født 1706. (Skal være 1708.)

Dette vil jo kunne forklare hvorfor denne Ole Jonsens nevø, Knut Jonsen Oppigard Snoen, gjør krav på arv i boet etter Ole Jonsen!

[Inger Johanne Bjørnaas]

Resgisteret mitt er ikke det samme som er på hjemmesidene til Arnt. Jeg har med plassnavn også.

Har funnet en dåp i kirkeboka for Meldal: døpt D. Judica 1724. Elen (uekte) Far: Petter Sneen ?. Morens navn ikke oppgitt.

Kan denne Petter ha noe med denne slekta å gjøre også ?

Beste hilsen Inger

[Odd Roar Aalborg]

Jeg nevner denne Petter midt i mitt innlegg 12 Jan 2011 21:06:30.

Tror nok jeg kan ha god nytte av registeret ditt. Har du epostadressen min fra tidligere?

[11271]

Hei,

formynder for Hans Olsen er nok korrekt slik det beskrives i skiftet, hans fadr broder datters mand.

Ellend Jonsen (1700-1744) har datteren Marit Ellendsdatter gift 1760 med Ole Jonsen og disse bor på Vold i følge tellingen 1762

I minst 2 andre skifter oppgis det at Ellings far er i slekt med Ole Jonsen Vold, så Elling er nok i slekt, men mest sannsynlig da som tremenning og ikke søskenbarn


Mvh. Arnt

[Inger Johanne Bjørnaas]

Kan dette være Ole Jonsen som ble gift med Johanna Pettersdt. ?

Døpt 14.3.1708, Meldal: Joen Sneens Oluf

(tidligere en ved samme navn: døpt 3 p. Trin. 1706, Meldal: Oluf Jons. Sneen).

Her er sannsynligvis skifte til bror til denne Oluf - Jon Jonsen Snoen.


3Aa05 Folio 162-165

Anno 1747 Mandagen den 25de September

Sted: Sneen udi Meldals tinglaug

Hovedperson: avgangen Jon Jonsen som boede og døde paa ermelte gaard

Arvinger: hans efterladte Enkke Randi Knudsdatter og hendes med benævnte salig mand udi ægteskab tilsammen avlede 4 børn
1. Jon Jonsen, gl. 17 aar
2. Knud Jonsen, gl. 3 aar
3. Marithe Jonsdatter, gammel 13 aar
4. Anne Jonsdatter, gl. 8 aar

Laugværge for enken: Ole Arntsen Kierstad

Formyndere for børnene: Erich Redsellen, Arne Øyen og Endre Jerpstad

Vurderingsmenn: Lensmanden Erich Andreassen Kalstad og Arne Arnsen Sneen

Sum formue : 350 2 -
Sum gjeld : 103 - 3
Igjen å arve: 247 1 21

Til formyndere for de umyndige børn blev beskikket:
for Jon Jonsen, hans modrbroder Erich Knudsen Redsellen
for Knud Jonsen, hans fadrbroder Ole Jonsen Woldfor Marithe Jonsdatter, hendes farbroder Arn Jonsen Øfre Øyen
for Anne Jonsdatter, hendes fasters mand Endre Nielsen Jerpstad


Beste hilsen Inger

[Odd Roar Aalborg]

Takk til Arnt og Inger for viktige opplysningen ovenfor.

Da er det jo likevel et nært forhold mellom de tre Ole Jonsen, som alle har tilknytning til Voll.

Forholdet blir jo et annet når faren det dreier seg om nok er Ole Jonsen Oppigard Snoen, som ved sin død betegnes "Voll", og da tydeligvis bor nær den andre Ole Jonsen Voll (d.y.), som altså er hans brors svigersønn.

Det viser seg jo også at min antagelse om at fadder Arnt Øyen er identisk med Arnt Jonsen Oppigard Snoen på Øverøyen er riktig. Han er altså barnefarens bror.

Jeg får oppdatere tidligere innlegg etter hvert -- det er heldigvis mulig på Slektsforum.

Men hvordan kan det ha seg med "hændes fasters mand" for Barbro Olsd.? Meldalsboka oppgir kun en søster til Ole og Elling Jonsen Oppigard Snoen. Hun heter Berit og er gift med Ole Jonsens forlover i 1746, Endre (Nilssen) Jerpstad. Skal formuleringen gjelde, må jo den Ingeborg Jonsd. som er gift med Tore Olsen Bogevoll på Lyngen være yngste datter på Oppigard Snoen og ikke registrert i Meldalsboka II s. 407. En passende Ingeborg Jonsd. nevnes jo ovenfor på Skåralien.

[11271]

Hei,

dette skiftet oppgir at Joen Snoen og Marit Olsdatter hadde 7 barn:

http://www.astavne.net/Rennebu/index.ht ... 17881.htm;

Blant annet en Ingeborg

Mvh. Arnt

[Odd Roar Aalborg]

Takk nok en gang. Da bør vel dette være rimelig klart, så 75 % av slektstreet videre bakover kan settes opp for ætlinger etter Johanna Pettersd. Schwanner. Det er sikkert vel så mange av dem som det er etter niesen Mille på Dombu og nevøen Jon på Strøm (Hitra)..

Fortsatt har jeg ikke noe endelig bevis for at moren til Johanna og Gunhild kan være fra Nordvoll, men fadderne hos Gunhild i 1747 tyder jo utvilsomt litt på det. Imidlertid er jeg ikke sikker på hvem Mildrid Nordvoll på den tid er, siden Nordvoll blir embetsgård fra 1745. Men det kan vel tenkes at en evt. datter av Vellik Andersen (som dør i 1720, mens faren Anders lever til 1738 ifølge MB) kan fortsette å bo på gården selv om "storfolk" overtar den. Slike trenger jo tjenere.

En viktig ting til: Finnes det noe skifte etter Petter Johansen, som ikke synes å leve langt utover på 1700-tallet, samt evt. etter Johanna og Gunhild Pettersd.?

[Odd Roar Aalborg]

Vil legge til noen data som kanskje kan være av litt interesse i forbindelse med det omtalte personmiljøet:

Johan smelters familie på Grutseter utviser en god evne til å "integrere" seg i Orkladalføret. Nesten overalt hvor det finnes en lensmann så er gjerne Schwanner inngiftet på et eller annet vis.

På Merk i Rennebu har lensmann Erik Larssen Merk nevøen Lars Olsen Merk, også lensmann. Sistnevnte har sønnen Erik Larssen Merk, nok en lensmann. Han er svigersønn av Barbro Johansd. Schwanner (d.y.), som er gift på Bogevoll med lensmannssønn Ole Toresen. Sistnevntes far og farfar er lensmenn i Meldal, noe Andreas Johansen Schwanner og hans sønn også er. Andreas er dertil svigerfar til lensmann Fredrik Asbøl i Orkdal. (I tillegg er famileforholdet nært til lensmennene i Hølonda.)

Lensmann Erik L. Merk (d.y.) har broren Rasmus Larssen Merk på Aunan i Rennebu, og han er svigersønn av Kari Johansd. Schwanner, som er gift med Lars Olsen Smed på Nordgard Voll i Meldal.

Lensmann Tore E. Bogevoll i Meldal har også datteren Gunhild på Grindal i Rennebu:

-- I sitt første ekteskap er hun gift med Ole Rasmussen søstu Grindal, som er bror av lensmann Lars Olsen Merks kone.

-- I sitt andre ekteskap med Arnt Fredriksen Grindal er hun svigermor til Even Anderssen Merkesbrekk, som har en søster Barbro -- et typisk Francke / Schwanner-navn. (Teoretisk kan hans far Anders Olsen være en sønn av Ole Andreassen Francke, men det er foreløpig kun tipping.) Even kommer fra lensmannsgården Merk og bor på Aunhagen under gården til sin kones kusine (hun som er datter av Kari Schwanner). Denne kusinen er altså gift med nevøen til Evens svigermors første mann.

Even Aunhagens nevø, Anders Olsen Merkesbrekk, er gift med Kersti Jonasd. Bjørgan fra Kvikne, og broren Knut Olsen Merkesbrekk med Frantsvis Jørgensd. Myren. Den første av disse ætter fra verksmiljø, mens den andre evt. kan gjøre det, så det tyder litt i retning av at Even og Ole Anderssen Merkesbrekk sin far, Anders Olsen, også kan ha en eller annen tilknytning til verksdriften. (Frantsvis har kun en farmor Kari Andersd., som evt. kan være av slik slekt, ellers ser hennes opphav ut til å være norsk. Litt uvisst hvor navnet Frantsvis kommer fra her.)

Even Aunhagens datterdatter på Hitra, Ellen Stensd. Strøm, er gift med Hans Rasmussen Dombu fra Meldal, som er dattersønn av Gunhild Pettersd. Schwanner. (I tillegg til bl.a. å ætte fra verksslekten Schaar -- en litt uvanlig kombinasjon. Deres svigersønn er kommunekasserer Rasmus Dalsæg fra Innset.) Dertil er lensmann Merk (nok han som er svigersønn av Barbro Schwanner) i 1762 første fadder for Fredrik Evensen Aunhagen, som senere blir selveier på Hjertøy på Hitra. (Data er her hentet fra flere kilder, bl.a. Kåre Hasselberg i Trondheim, samt undertegnede.)

Tar også med at en Barbro Olsd. er gift med Knut Jørgensen fra Grutseter på Laushus. Mest sannsynlig er hun datter av Ole Lovitsen Hartung og Margrete Johansd. Schwanner, men alternativt kan moren være Barbro Johansd. Schwanner (d.e.), som skal være gift med Ole Trondsen Laushus. Knut og Barbros sønn, Ole Knutsen, er gift med Berit Tellefsd. Bergsmo, som ætter fra lensmann Tellef Berg i Meldal. Berits farfar er dobbeltfetter av Marit Olsd. Berg, som er mor til de to Ole Jonsen Negard Voll og søsteren deres på Reitås i Rennebu. Disse er omtalt tidligere i herværende tema.

Første lensmannen på Bogevoll heter Erik Larssen (f. 1610) og har bl.a. sønner med navn Lars, Ole og Tore. Første lensmannen på Merk heter også Erik Larssen (f. 1635) med to brødre Ole Larssen, hvorav en har en sønn Tore. Både miljø, navneskikk og senere giftermål kan her antyde et eller annet slektsskap, men i øyeblikket er det bare en "luftspeiling".

[Odd Roar Aalborg]

På Flatmo i Innset har Johan Andreassen Francke og hans to koner en barneflokk med til dels like navn som Johan smelters sønner på Grutseter, også mye samsvarende i tid. Likevel er det mest sannsynlig at de fleste Schwanner (inkl. Francke) i Meldal og Rennebu ætter fra Grutseter. Jeg vet ikke hva som er Innsetbokas kilde for navnerekken på Flatmo (et skifte?), men den på Grutseter er i alle fall dokumentert i kirkeboken. Johan Franckes første kone heter Annichen Johansd. (mest sannsynlig Schwanner), men dette navnet eller Anne ser ikke ut til å være så mye brukt hos Schwanner-etterkommere i Orkladalføret, som burde være naturlig hvis de skulle ætte fra Flatmo.

Johan Andreassen Francke er andre gang gift med en langt yngre Gisken Pedersd., som i mange år hardnakket er blitt hevdet å være en Schjelderup, siden denne prestefamilien bruker navnet Gisken. Dette er neppe riktig. I tid passer hun (38 år i 1706) meget godt til å være datter av Petter Frantzen Francke (70 år i 1701) på Svorkmo. Om så skulle være, vil hun være søster av Barbro, Frantsvis og Johanna Pettersd. Francke og være gift med sin fetter. Når en ny mor må skaffes til å oppdra en mindreårig barneflokk, er det ikke uvanlig å hente henne fra familiekretsen, og giftermål mellom søskenbarn er nokså vanlig før i tiden, selv om det krever dispensasjon.

[dn03296]

Klipp fra Odd Ror Aalborgs siste innlegg:

"og giftemål mellem søskenbarn er nokså vanlig før i tiden, selv om det krever dispensasjon"

Det var ulovlig og medførte dødsstraff.

Gi eksempel på dispensasjon - hvis det findes.

.

[9244]

Hei
Jeg har en liten kommentar til fadderlista som ble skrevet av Odd Roar Aalborg og der han legger inn Inger Bjørnaas sine avskrifter av aktuelle barnedåper i kirkeboka i Meldal og identifikasjoner av faddernes slektskapsforhold.

Nr.6 Hans Olsen f. 1756
fadder (nr 5) And Stegen - ant. Anders F. Sten på Oppstuggu Sten. Siden det ikke fantes aktuelle kandidater i Steigen.

Mitt forslag er at denne And Stegen er Anne Steigen. På Løkken ( gården Steigen ligger på Løkken) ble Anne uttalt And eller Aind (tykk trøndersk n) i motsetning til i Meldal der Anne ble uttalt Ane.

Jeg har ikke sjekket kirkebok eller bygdebok om det eventuelt finnes ei Anne Steigen i det aktuelle tidsrommet.

Med hilsen
Kari-Elin

[Odd Roar Aalborg]

Til Leiv:

I egen slektstavle på Vestlandet finner jeg diverse ekteskap mellom søskenbarn på 1700-tallet og tidlig 1800-tall.
Dertil er tremenninger ganske ofte gift og de er også gjerne beslektet på flere vis. Et sted er to dobbelte søskenbarn
ektefolk, og de har jo alle sine aner felles, så det er ganske mye som blir tillatt. Har ikke brukt arkivtid på å lete etter
dispensasjonene til de nevnte, men tydeligvis er alle ekteskapene godkjent.

Mye av det samme finner jeg i anelinjer i Snillfjord, og på Tynset og i Trysil er i alle fall tremenninger gift.

Nokså vanlig er også ekteskap mellom en person og et søskenbarn av en av vedkommendes foreldre.
Slike kan jo lett være av samme generasjon med så store barneflokkker som det er vanlig å ha på den tid.

I Meldal ser det ut til at ekteskapene ikke sjelden inngås mellom firmenninger, siden disse vel ikke trenger søke dispensasjon.
Der er også innvandringen utenfra en viktig faktor, siden Løkkenverket trekker til seg en god del folk som etter hvert blir opphav
til videre slekt der, som gjerne også ætter fra noen av bygdens gårder. Det vanlige inngiftemønsteret er derfor kanskje ikke mest
utpreget der, men lensmannsmiljøet har i alle fall en del "interne" forbindelser, som vel er litt naturlig, tatt i betraktning forholdet
til befolkningen ellers, som for en lensmann jo er litt spesielt.

Fra nyere tid kan jeg nevne et nært opphav til en nylig TV-aktuell politiker: Norsk Slektskalender fortelller at en farmor av denne
sent på 1800-tallet er gift med sin farbror, og dette paret er poltikerens besteforeldre. Ganske utrolig hva som faktisk tillates!
Jeg har også observert slike ekteskap mellom en onkel og en niese et par andre steder. I samtiden er det altså tydeligvis godtatt.
Langt mer vanlig er som før nevnt det at en filleonkel gifter seg med en filleniese.

Generasjonene av konger i København ser jo litt ulikt på dette, men i lengre perioder blir det tydeligvis gitt mange dispensasjoner
til ekteskap mellom nære slektninger, så det er helst når en slik ikke er innhentet på forhånd, da gjerne ved "leiermål", at de involverte
får noen års opphold ved fiskerleiene og / eller gruvene et eller annet sted. Mer sjelden blir de dømt til en verre behandling.

Årsaken til de tette "familiebåndene" er gjerne at slektens formue søkes holdt mest mulig samlet og ikke spredd i småbiter til for mange arvinger,
som i så fall vil få en svekket plassering i sine nærmiljøer. På den tid er jo familiens posisjon i lokalsamfunnet en god del avhengig av hvor mye jord og
penger den besitter.

Til Kari-Elin:

Takk for opplysningen! Du har tydeligvis rett i at fadderen heter Anne, siden hun står oppført i kvinnedelen av listen.

På Steigen finner jeg i Meldalsboka døtrene Anne Estensd. Steigen (f. 1733, g. Syrstadvoll) og Anne Evensd. Nordsteigen (f. 1729, g. Voldmo).
Den aktuelle fadderen er vel da antagelig en av disse to.