Slektsgransking - kilder - friheter

[dn21920]

Det er ikke å komme utenom at man tidvis finner opplysninger i en eller annen kilde som man får en viss frihet til å tolke, eller å bruke, som man vil.

Jeg tar et eksempel:
I slektsdatabasen min har jeg at Mathis Henrichsen(1793-1858) er gift med Randi Andersdatter(1793-1843). Disse to giftet seg i 1818 og bor på Solberg gård i Askim.
I den trykte matrikkelen for året 1838 står Mathis Henrichsen oppført på Matrikkelnr. 14. Solberg.
I slektsprogrammet mitt har jeg muligheten av å velge hendelsen Bopel pr. person eller pr. par. Og siden jeg har funnet livsløpet til dette paret, og begge levde i 1838 - bodde nok begge to på denne gården i 1838 - og jeg kan velge Bopel på paret. Kildehenvisningen til denne påstanden viser jo ikke dette. Tar man seg den tolkefrihet og allikevel legger inn dette? Hvis noen er etterrettelige og ser selektivt på dette vil jo påstanden bli feil i forhold til det som faktisk står i kilden. Tolkningen bygger jo på en serie hendelser og kildedokumentasjon til disse og i sum og sannsynlighet vil man kunne påstå at paret bodde på denne gården - også i 1838. Eller?

[dn22204]

Jeg tror ikke du kan bruke matrikkelen for å påvise hvem som bodde der, Henning.
Det er ingen telling av folkene som bor der. Matrikkelen brukes vel for å si hvem som er ansvarlig for gårdens skyld. Altså skatten.

Mvh
Petter Stene

[dn21920]

At matrikler som oftest er skattematrikler forstår jeg og at det mest riktige i denne sammenhengen er å bruke Eiendom, fordi Mathis Hendrichsen eide og betalte skatt av matrikkelnr.14 Solberg i Askim. Det er det eneste denne kilden dokumenterer.

Jeg brukte dette kun som ett eksempel av mange. Vi har f.eks en mengde adressebøker også - som bare viser til en hovedperson og hans/hennes adresse.

Spørsmålet er nok mer tenkt som - hvor villige er vi til å se flere ting i sammenheng og faktisk "fortelle mer" enn hva den egentlige, særskilte kilde forteller oss?

Jeg er villig til å tro at f.eks historikere vil måtte tolke enkelthendelser, sette ting i perspektiv, gi forutsetninger osv... for å kunne skrive historien. Bare kildedokumenterte hendelser i historien skaper ingen fyldig historie.

Jeg har ingen svar, kun noen tanker om dette.

[6820]

I en god del tilfeller dokumenterer jeg i forhold til hvor folk bodde ved hver barnefødsel, når det står eksakt, da. Men er enig i at i matrikkelen bodde (eller brukte) vedkommende denne gården. Han kan teoretisk sett bo et annet sted.

Vi har jo folketelligner også som usikre eksempler på hvor folk bodde. Ofte er de ikke selv til stede, f.eks. på jobb og andre gir opplysningene.

Men bra at du tar opp tema, jeg har nok "syndet" på akkurat dette uten å tenke veldig nøye gjennom sikkerhet i disse data. Man kan jo bruke valget usikre data i slektsprogrammet, dette bruker jeg mye. Dette siste er påminning til meg - og hjelper lite om jeg legger ut data eller lager rapport.

[Arild Jarle Kompelien]

Er i prinsippet enig med Henning. I praksis kommer man ikke utenom å tolke kilder, det er ikke alt man kan dokumentere ned til minste detalj.

Samtidig har man dette med kildekritikk, og når det gjelder matrikkelen 1838 kan den som Petter sier ikke brukes som ei folketelling. Og særlig ikke for 1838. Matrikkelen ble trykt 1838, men forarbeidene kan gå så langt tilbake som 1820. Ihvertfall ble det hevdet i en annen diskusjon. Det skulle da bety at man kan tenke seg at personer ført i matrikkelen var døde før 1838.

Jeg tok en rask sjekk og fant fort to personer som står i matrikkelen, men døde 1835.

[dn07337]

Teoretisk kan han som Marianne nevner bo ett annet sted, selv om han eier og driver gården.. Teoretisk sett kan også konen tjenestegjøre og bo på en annen gård osv. Klart man kan lage hypoteser over det minste, men det eneste kilden i dette tilfelle sier; er at vedkommende eide og drev. Bare det som er fakta.

Men som sagt, man kan gjøre som man vil, men det er ikke å være kildetro, om man skriver at hele familien bodde der (noe de antagelig gjorde), men det er gjetning.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Korreksjon til begge(Petter og Henning)....
Matrikkelen, http://www.arkivverket.no/URN:db_read/db/35474/116 ,
fortel kven som er "Opsidder" - altså kven som budde på og dreiv garden. Om han var eigar, bygselmann eller forpaktar, står det ikkje noko om. Men det var nok oppsitjaren som skulle betale skatten.

Så, Henning: Matrikkelen fortel at Mathis budde på og dreiv garden ved utgangen av året 1838. Men han fortel ikkje noko om Randi. Om Mathis eller andre var eigar, er det Panteboka og Realpanteregisteret som skal fortelje noko om.

Kor presist "Oppsidder" vart oppfatta av dei som laga matrikkelen, kan naturlegvis vere eit spørsmål, men det er no det som står der.

[dn21920]

Korreksjon til begge(Petter og Henning)....
Matrikkelen, http://www.arkivverket.no/URN:db_read/db/35474/116 ,
fortel kven som er "Opsidder" - altså kven som budde på og dreiv garden. Om han var eigar, bygselmann eller forpaktar, står det ikkje noko om. Men det var nok oppsitjaren som skulle betale skatten.

Så, Henning: Matrikkelen fortel at Mathis budde på og dreiv garden ved utgangen av året 1838. Men han fortel ikkje noko om Randi. Om Mathis eller andre var eigar, er det Panteboka og Realpanteregisteret som skal fortelje noko om.

Kor presist "Oppsidder" vart oppfatta av dei som laga matrikkelen, kan naturlegvis vere eit spørsmål, men det er no det som står der.

Takk for korreksjonen og presisjonen, Ivar

[Erlend Eriksen Mæhlum]

Jeg vet ikke hvor relevans svaret mitt her er til spørsmålet. Men det gjelder forsåvidt bosted.

Det var jo slik i gamle dager at folk måtte gå til nattverd minst en gang i året. Dermed kan man faktisk for de steder der kommunikantprotokoller/bøker er bevart, finne personer med bosted for hvert år. Oftes er ektepar innskrevet med navnet på mannen og "med kone/qvinde". Forsvinner de fra protokollen, så er de enten flyttet eller døde.

Jeg har hatt god hjelp av disse protokollene til å finne slektskap. Hadde en person med to aktuelle foreldrepar. Da den ene aktuelle "moren" flyttet til "sønnen" når hun ble enke, så var det ikke så vansklig å gjette seg til at dette måtte være riktig familie.

Ser at for Askim er det bevart protokoller fra 1844 og fremover.

[dn21920]

Relevansen er vel grei nok den, så lenge det det gis et godt tips til å finne ønskede opplysninger.

Jeg savner imidlertid litt drøftinger omkring stikkordet "friheter" her, fordi jeg mener det er veldig opp til en selv hvordan man tolker de nye opplysningene man finner og sammenholder disse med hva man har fra før. Og hva man får ut av opplysningene man samler inn - totalt sett.

Vi kan også se hva viten, eller skal jeg si manglende viten - ref: 1838-mandtallet, som nevnes ovenfor her, kan avstedkomme; vi var flere som mente det var eieren som sto i disse listene - noe som tydeligvis var feil.

[Knut Bryn]

1. Arbeidet med å samle slektshistorisk stoff er brolagt med tolkninger. Det er noe av utfordringen, og det er viktig å vite at alle tolkninger kan være feilaktige eller mangelfulle. Dette er en av grunnene til at det er så viktig å dokumentere kildene.

2. Hvis jeg ønsker å legge inn bosteder i mitt slektsprogram som "hendelser" for en person, vil jeg ikke ha noe problem med å forutsette at mann og kone bodde samme sted. Forteller en kilde meg hvor mannen bor, vil jeg regne det som overveiende sannsynlig at kona bor samme sted. Kildehenvisningen forteller meg selv og andre hvor jeg har opplysningen om bostedet fra. Hvis jeg er usikker på om kilden kan tolkes på denne måten (f.eks. hvis kilden er en matrikkel), kan det er være lurt å ta med en merknad om dette.

3. Når man skal formidle slektsstoff, f.eks. i en slektsbok, blir teksten nesten uleselig dersom man skal ta med alle mulige forbehold, tolkninger og usikkerheter. Hvis stoffet er basert på opplysninger som er lagret i et slektsprogram, bør man innrette seg slik at man senere (og evt. senere innehavere av databasen) kan hente fram opplysninger om kildene/tolkningene derfra. Selv liker jeg å jobbe mye med stoff som skal formidles, i tekstbehandler. Opplysninger om kilder, tolkninger og usikkerheter skriver jeg i fotnoter. Dette har jeg til egen bruk. Andre lesere får bare et fåtall slike opplysninger.

[dn24975]

Jeg mener det går et skille mellom slektsforskning og slektsregistrering. Er det forskning, så er det også tillatt å fortolke data gjennom arbeidshypoteser for å komme fram til et "svar". Det kan f.eks være en hypotese som sier at de fleste barn ble født det samme året de ble døpt. Vips så har man et fødselsår der man før bare hadde en dåpsdato. Dette er etter min oppfatning ikke gjetning, men fortolkning av kildedata. Det betyr heller ikke så mye om hypotesen ikke holder stikk i enkelttilfeller, så lenge henvisningene er i orden og det er åpenbart hvilken hypotese som ligger til grunn for oppføringen.

Er det ren registrering så skal man selvsagt ikke benytte slike hypoteser.

[Anne Lise Hovdal]

Det med at barna en finner som døpt også er født samme året er ikke alltid tilfelle, og ganske mange barn født på små øyer på Helgeland f.eks på 1800-tallet ble døpt flere måneder etter at de ble født hvis de var født om vinteren. Har et par eksempler. En bror av min oldefar ble født 11.09.1869 i Rødøy, og han ble ikke døpt før 26.05.1870. Nå var det vel i de fleste slike tilfeller dåpsbekreftelsen i kirken som kom i kirkeboka, og mange av disse var nok hjemmedøpt samme året som de ble født. Men regelen om at de skulle være døpt innen 8 dager etter at de ble født, er det sjelden å se av barn som ble døpt på 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet.

[Paul Johan Hals]

Jeg tror Asbjørn mener de kronologiske bøkene som vel var de vanligste fra til ca 1820. Senere kom det rubrikker hvor fødsel og eventuell hjemmedåp ble ført.
I de kronologiske listene skjelnet oftest (min erfaring) presten mellom "daab" og "Confirmation af daab". Hvis det står "Døbt" kan man nok anta at 8 dagers regelen var fulgt. (5 dager i byer, hvis jeg ikke husker feil) Ved "Confirmation" eller "Bekræftelse av daab" er det mer usikkert.
Når jeg registrerer i mitt slektsprogram og bare har dåpsdato bruker jeg ca. på fødselsår. Så kan jeg eventuelt korrigere det senere hvis jeg får eksakt dato.

Mvh Paul

[Remi Trygve Pedersen]

Anne Lise, dersom det er Martin Peder Caroli Olsen på Næsøen du tenker på, så er det dåpsbekreftelsen i kirken som skjer den 26. mai 1870. Det står til og med spesifikt at han er hjemmedøpt. Hvilket mest trolig betyr at han er døpt innenfor de påkrevde 8 dagene etter fødsel. Men det siste blir en tolkning fra min side ergo ordene "mest trolig".

Dåp nr. 9.

Remi

[Helge Bjerkevoll]

Nå er kanskje ikke Wikipedia det en alltid skal stole helt på, men i følge denne ble 8-dagers regelen opphevet i 1771:

Om tidsfrist for dåp finnes flere regler. I middelalderen og gjennom 1500-tallet ser frister på mellom 5 og 8 dager etter barnets fødsel ut til å ha vært vanlige. I en bestemmelse 23/5 1646 ble fristen satt til fire dager etter fødselen i byene og til åtte dager på landet, så sant det var gudstjeneste. 8-dagersregelen ble gjentatt i Kirke­ritualet 1685 og C.5. no. lov 1687 (2-5-6). Forordn. 27/7 1771 åpnet for at foreldrenes skjønn kunne legges til grunn – vel i tråd med at de gamle fristene ikke lenger ble overholdt av alle. Reskr. 22/6 1814 satte 9 måneder som dåpsfrist, men bestemmelsen ble senere regnet som ugyldig uten at noen ny frist ble satt. Med hensyn til sted for dåp, forutsatte lovverket at dåpen skjedde i gudstjenesten, men både økende bruk av hjemmedåp i høyere sosiale lag helt fra 1500-tallet av og en tendens til å la dåp skje i kirkene utenom ordinær gudstjenestetid, førte særlig i byene til stor grad av privatisering av dåp

Så i følge denne så kunne en på 1800-tallet da uten å bryte noen lov døpe sine barn måneder etter fødsel. Og da kan det jo bli galt i svært mange tilfeller å sette fødselsår=dåpsår.

[dn24975]

Jeg tror ikke folk i gamle dager først og fremst tenkte på loven når de lot barna døpe så snart de kunne, men å sikre barnet frelse om det skulle dø tidlig. Det er klart de hadde hastverk.

[Anne Lise Hovdal]

Til Remi: Ja det var Martin Peder Caroli Olsen jeg mente. Min mormor født 22.03.1909 ble hjemmedøpt 22.04.1909, og fikk dåpsbekreftelse 12.09.1909 i Hemnes, men det blir jo innenfor det året hun er født i da. Men 8-dagersregelen var jo ikke helt overholdt der. Blar en litt bakover på året 1909 her, så vil en se at det var flere barn hvor 8-dagersregelen ikke ble overholdt. Det mest ekstreme tilfellet nr.134 ble født 12.08.1903, hjemmedøpt i 1905 og fikk dåpstbekreftelse i 1905, men det var nok heller uvanlig.

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-52
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 030052.jpg