Hvorfor skrives Arntzen med Z

[3808]

Hei, jeg har lurt lenge på hvorfor familien (Arntzen) vår skriver etternavnet med Z istedet for S. i følge SSB er det 1985 som skriver Arntzen med Z og 2044 som skriver med S. Omtrent 50/50 altså.

Jeg oppdaget at min farmor, Margot, signerte min fars karakterbøker med "Arntsen" frem til 1936, deretter konsekvent med "Arntzen". Det er ingen i familien som vet hvorfor. I kirkebøker og dåpsattester står det med S.

Er det noen som kjenner til historien bak at akkurat dette sen-navnet skrives med Z?

[dn04977]

Mest sannsynligt fordi nokon ein gang i tida fant det for godt å skrive det med Z, kanskje for å skille seg ut...

Sei Ingmar Seth som ikkje skriver seg for Ingmar Z

Mvh
Ingmar

[Paul Johan Hals]

En mulighet er jo at det var to - fortrinnsvis ikke beslektede - med samme navn, og at den ene gikk over til å bruke z for å unngå misforståelser.

Mvh Paul

[dn18678]

Det er sikkert flere slekter. Men mange av dem som bruker skrivemåten Arntzen, stammer fra krigsråd Ole Arntzen i Grue (1731-1811). Han hadde 16 sønner.
http://www.genealogi.no/mediawiki/index ... _(fra_Grue)_(slekt)

Denne skrivemåten (og slekten) har altså en lang historie. Så kan andre senere ha ment at Arntzen ser finere ut enn Arntsen, og byttet bokstav.

[3808]

Tror du det er så enkelt at noen syntes Arntzen med Z ser bedre ut? Hvorfor har vi ikke Olzen, Nielzen etc? Det er bare Arntzen, som jeg kan komme på, av sen-navn som det er normalt å bruke Z.

Dessuten, vårt familienavn er etter en lang rekke med Jørgen Arntsen, Arnt Jørgensen, Jørgen Arntsen etc fra sørlandet. Min farfar er døpt Arntsen i1898, men fra 1936 begynte familien å skrive Arntzen med Z. Tror ikke det var pga en Arntzen fra Grue...

Det må være et eller annet som gjorde at Arntsen i hele landet, uten å være i slekt med hverandre begynte å skrive Arntzen

[dn18678]

Vil man ikke forstå, så vil man ikke forstå.

Poenget med å trekke frem slekten etter krigsråd Arntzen fra Grue, er for det første at den etablerte Arntzen som fast etternavn i en tid da de aller fleste brukte patronym. I stedet for Arnt Jørgensen, Jørgen Arntsen slik du beskriver den vanlige navneskikken, fikk alle i denne slekten Arntzen som etternavn. Det er riktig som du skriver at det ikke fantes Olzen eller Nielzen, men det fantes altså folk som hadde etternavnet Arntzen og som kalte sine barn Arntzen.

For det andre - denne slekten har hatt relativt kjente medlemmer helt fra starten. Navnet har altså vært synlig i offentligheten. Andreas Arntzen (1777-1837), en av de 16 sønnene, var en sentral politiker i årene etter 1814, blant annet som stortingspresident (sjekk Norsk biografisk leksikon). Som du vil se av artikkelen fra Geneaologi.no, så var slekten Arntzen omtalt i verket Norske Slægter fra 1915.

I dag er nok Wenche Elizabeth Arntzen, som var dommer i saken mot Anders Behring Breivik, den mest kjente representanten for slekten. De som var voksne rett etter krigen, vil ganske sikkert ha hørt om hennes farfar Sven Arntzen. Han var blant annet riksadvokat rett etter krigen og leder for rettsoppgjøret. (Et pussig sammentreff: i 1935-36, akkurat da din farmor skiftet til Arntzen, var Sven Arntzen forsvarer for Ingeborg Køber i det som var en av datidens store rettssaker. Hvis hun leste aviser, så hun Arntzen skrevet med z.)

[3808]

Hei, Sigurd

Beklager hvis jeg fremstod uhøflig. Det var ikke meningen. Unnskyld. Jeg er takknemlig for svar.

Det var bare det at jeg tenkte at svaret ikke kunne være så "enkelt" som at en kjent person og hans slekt "flottet" seg med en Z, og at mange andre tok etter. Men, det kan jo absolutt være at du har rett.

Det går en historie i familien om at min bestefar ønsket å bruke Z, men presten i Vennesla mente at "dette var noe jåleri" og skrev konsekvent inn alle barna med S. Om dette er sant vet jeg ikke, alle søsken i min fars generasjon er borte. Søsknene til min morfar, Andor Arntzen, kalte seg Jørgensen! Hans far er skrevet både Jørgen Arntsen og Jørgen Jørgensen.

[Martin Edland]

Hei

Kan det være at -zen istedet for -sen er noe som er mer vanlig der mannsnavnet foran slutter på -t ?

Jeg har sett Bentzen, Berntzen, Berentzen, Lorentzen, Lauritzen, Mauritzen, Matzen og Arntzen

Mvh
Martin T

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Om du vil finne ut av dette, må du vel ha litt større datagrunnlag.

Ut frå det du seier, kan det sjå ut til at namnet kjem frå ein forfader Arnt 5-7 ledd før deg, stemmer det?
Og at det ikkje har noko med denne krigsråden frå Grue å gjere (ikkje gjennom slektskap iallfall)?
Men det er litt uklart om namnet kjem frå farfar eller morfar (du nemner begge).

Neste spørsmål er kva familien skreiv mellom 1898 og 1936. Er det berre desse karakterbøkene du har sett, med eigenhendige namnetrekk? Andre familiemedlemer enn farmor?

Det kan vel sjå ut som "jåleri" ....
Skifte frå -sen til -zen var vel eigentleg ikkje lov i 1936, utan løyve til namneendring. (Patronym skulle ha -son, -søn eller -sen; evt. -dotter eller -datter. Og om eit etternamn var etablert som slektsnamn - dvs. arva - skulle ein ikkje utan vidare endre stavemåten.)
Det var nok litt skilnad på prinsipp (reglar) og praksis - men det du fortel om presten kan tolkast slik at han gjorde jobben sin.

[3808]

Litt mer kjøtt på beinet ang. mitt opphav:

Her er anerekka så langt jeg har kommet tilbake på fars side:

- Jørgen Olsen g.m Gunhil Arentsdatter
- Arnt (Arent) Jørgensen, f. 1822 Østre Moland
- Jørgen Arntsen (også skrevet Arentsen og Jørgensen) f. 1855 Hisøy
- Andor Aarstad Arntzen (Arntsen) f. 1898 Hisøy
- Harry Arntzen f. 1927 Vennesla
- Ove Holmquist Arntzen f. 1964 Vennesla

Min farfar, Andor, giftet seg meg Margot Jørgensen. Det var stort sett hun som signerte min far, Harrys karakterbøker. Min far er innført i karakterboken som Harry Arntsen og moren signerte som nevnt med Margot Arntsen helt frem til 1936, da signerte både hun og en gang Andor, med Arntzen.

Alle søsknene til min farfar Andor brukte Jørgensen. Eldste bror het selvfølgelig Arnt Jørgensen. Jeg kan tenke at siden Andor giftet seg med en Jørgensen, så ønsket han å markere "sitt" navn som Arntsen?

Historisk ser det ut som om Arntsen er konsekvent skrevet med S. Har aldri funnet Arntzen med Z i noen av kirkbøkene eller folketellingene. Så hvorfor de plutselig endret signaturen i 1936 vet jeg ikke. Var det en trend i tiden? Som f.eks Martin peker på at mannsnavn slutter på -t hvor det er vanlig med z?

Ivar: Hvis de fikk løyve til navneendring, vet du om det ble notert i kirkeboken i 1936, eller fantes folkeregister eller tilsvarende da? Hvilke kilder er tilgjengelig for den perioden?

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Litt mer kjøtt på beinet ang. mitt opphav:

Her er anerekka så langt jeg har kommet tilbake på fars side:

Altså frå Jørgen f. 1855 som hadde ekte patronym Arntsen og
son Andor f.1898 som valde å bruke faren sitt patronym som slektsnamn (arva etternamn).
Harry f. 1927 skulle (etter namnelova 1923) få faren sitt slektsnamn.

Historisk ser det ut som om Arntsen er konsekvent skrevet med S. Har aldri funnet Arntzen med Z i noen av kirkbøkene eller folketellingene. Så hvorfor de plutselig endret signaturen i 1936 vet jeg ikke. Var det en trend i tiden? Som f.eks Martin peker på at mannsnavn slutter på -t hvor det er vanlig med z?

Her er det viktig å skilje mellom det andre har skrive (kyrkjebok, folketeljing) og det dei sjølve har skrive. Skal du finne ut meir om dette, må du leite etter dokument der dei har skrive namnet sitt sjølve: Skjøte, kontrakter, brev, søknader, konfirmantbibel, salmebok,
andre bøker, ... og karakterbøker. For spørsmålet ditt er tidfestinga eit moment.

På den andre sida har innførsler i kyrkjebøker (dåp og konfirmasjon) ein offisiell status som register og "rett" namneform for personar fødde i 1898 og 1927.

Ivar: Hvis de fikk løyve til navneendring, vet du om det ble notert i kirkeboken i 1936, eller fantes folkeregister eller tilsvarende da? Hvilke kilder er tilgjengelig for den perioden?

Det var dette med teori og praksis då....
I prinsippet skulle det noterast ved dåpsinnførsla til den som fekk løyve. Då måtte vedkomande informere presten og vise fram løyvet, og presten måtte finne fram den gamle protokollen og føre inn ein merknad.
Dvs. at dersom du finn ei slik innførsle, veit du at det fanst eit løyve. Men ikkje motsett: Du kan ikkje rekne med at dersom du ikkje finn ei innførsle så finst det ikkje noko løyve. Då er du like langt.
Det skal vere eit arkiv med gjenpartar av slike løyve frå departementet (justis- eller kyrkjedept.). For 1920- og 30-talet vil det vere avlevert til Riksarkivet. Det har vore nemnt her og/eller i Brukarforum på Digitalarkivet tidlegare.

[dn18678]

Ove hadde egentlig to spørsmål i det første innlegget, "hvorfor familien Arntzen (vår) skriver etternavnet med z i stedet for s" og "er det noen som kjenner til historien bak at akkurat dette sen-navnet skrives med z".

Jeg har prøvd å svare på det siste spørsmålet ved å vise til en bestemt slekt, opprinnelig fra Grue, som begynte å bruke Arntzen som fast slektsnavn litt før år 1800. Ved å se på de forskjellige folketellingene kan vi både sjekke om denne slekten faktisk var først ute, og dessuten se hvordan forholdet mellom Arntzen og Arntsen har utviklet seg over tid. I dag er det omtrent 50/50 som Ove skriver, men hvordan kom vi dit?

Søk i Folketellingen 1801 gir ni treff på etternavnet Arntzen og 505 på Arntsen, altså mindre enn to prosent Arntzen. Seks av de ni tilhørte krigsråd Ole Arntzen og hans familie, de andre var et brødrepar fra Bakklandet i Trondheim og en gårdbruker fra Skånevik. En titt på familien til de tre siste viser at de hadde vanlige patronymer som folketellerne hadde valgt å skrive med z. Det er således ingen tvil om at det var slekten fra Grue som var først ute med en bevisst bruk av stavemåten Arntzen.

Ved Folketellingen 1865 var det 66 Arntzen og 2089 Arntsen. Andelen som het Arntzen hadde altså økt litt, men bare til tre prosent. Nå var det en viss opphopning av Arntzen i Kristiania (10), Ørlandet (10) og Trondheim (12). Jeg har ikke gått nærmere inn på de 66, men fordelingen tyder på at mange av navnene må være vanlige patronymer som telleren har skrevet med z.

Ved Folketellingen 1900 var andelen Arntzen økt til seks prosent (149 mot 2355), altså en dobling i forhold til 1865. Deretter var det et stort sprang frem til 1910, da andelen var økt til 21 prosent. Ivar kan vel gi en god forklaring på denne utviklingen. Mitt tips er at det henger sammen med overgangen fra patronym til faste etternavn. Når etternavnet skulle gjøres fast og få en fast skrivemåte, var det mange som syntes det gjorde seg best med en z. Litt jålete, ja, men bare litt, for denne skrivemåten var godt kjent og det var ganske mange andre som brukte den.

Det er et langt sprang fra 21 prosent Arntzen i 1910 til 49 prosent i dag. Jeg vil anta at økningen ikke var jevn fordelt over disse 105 årene, men at det meste hadde skjedd frem til den nye navneloven kom i 1923. En indikasjon på at det var slik, får vi ved å se på den kommunale folketellingen i Kristiania i 1923. Her var det nemlig en klart flertall som hadde valgt Arntzen - min grove opptelling fra skjermen viser 67 Arntzen og bare 24 som het Arntsen.

Denne historikken er selvfølgelig ikke noen forklaring på hvorfor Oves farmor skiftet stavemåte, men det sier en del om den sammenhengen valget foregikk i. Det som var jåleri for presten i Vennesla, var sannsynligvis blitt svært vanlig i 1936. Kanskje hadde hun lagt merke til at det hadde vært en utvikling over tid, og oppfattet Arntzen som mer moderne, eller kanskje var hun blitt inspirert av bestemte personer?

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Ved å se på de forskjellige folketellingene kan vi både sjekke om denne slekten faktisk var først ute,

Her gjer du vel ein metodefeil (eller to): Folketeljingane fortel ikkje kva folk kalla seg, men kva teljarane skreiv ned. Det er altså resultatet av kva teljarane oppfatta og korleis dei valde å uttrykke dette i skrift. Med så låge tal som du har funne før 1910, skal det berre éin eller to teljarar sitt (meir eller mindre tilfeldige) val frå eller til for å påverke resultatet.

[dn18678]

Ivar,
her er du raskt ute med det røde metodefeilkortet, så raskt at du fortjener et rødt kort selv. I innlegget viser jeg eksplisitt til at det var tellerne som registrerte skrivemåten. Det var noen tellere som brukte z ved folketellingen i 1801, litt flere i 1865. Når jeg nevner opphopningen av Arntzen i Ørland og Trondheim i 1865, er det nettopp fordi jeg har en mistanke om at tellerne der har hatt en forkjærlighet for denne skrivemåten.

I stedet for legge vekt på at tallene fra de første folketellingene ikke forteller "sannheten" om navnebruken i 1801 og 1865, bare hva tellerne skrev ned, burde du spørre om dette har noen betydning for resultatene. (Hva er forresten "sannhet" i denne perioden, der samme person kunne ha navnet skrevet på flere forskjellige måter i kirkebøkene?) Det folketellingene viser er at skrivemåten Arntzen fantes, men var svært sjelden i 1801 og 1865, ble noe mer vanlig i 1900, og enda mer vanlig i 1910. Når trenden er så entydig, er det metodisk flisespikkeri å si at tallene ville blitt litt annerledes hvis vi hadde brukt en annen kilde enn folketellingene for å registrere hvor mange som het Arntzen på 1800-tallet.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Vel.. det spørs kva du eigentleg vi vise.

I setninga eg faktisk siterte, knyter du det du finn i folketeljingane til det namneberarane "brukte" og til kven som var "først ute" med denne bruken. Men folketeljingane viser som sagt ikkje kva skriftform folk brukte sjølve.
[Du er i og for seg i godt lag: Det finst ei doktoravhandling om namnebruk i 1801-teljinga, der kandidaten ikkje har skilt mellom bruk og registrering, dvs. at det utan vidare er rekna registrert=brukt.]

Ja, du kan seie kor vanleg det var at teljarane skreiv slik eller sllik. Det er uklart kva du eigentleg kan slutte av det om bruken av skriftformene (utover ein brøk av relativt små tal).


Elles: Skal du telje, må du vel ta med Arntssen også (52 i 1801) - og Arntsøn (1). Arnt og Arent gjekk om kvarandre, så du må ta med Arent(s)sen/-zen også (685 Arentsen, 22 Arentssen, 17 Arentzen i 1801 - altså fleire enn Arnt-).

[Bent Roger Ødegaard]

- altså fleire enn Arnt-).

Arendt- og Arndt-

[gj25047]

Min far og hans søsken ble døpt Jerpset, men da det kom en lov i 1923 at alle skulle ha et familienavn, ble berørte enige om at gårdsnavnet fortsatt skulle skrives Jerpset, men at de som tok det som familienavn, skulle legge til en e enten foran, bak eller begge steder.