Sølverksmanntall fra Kongsberg, Buskerud

Moderator: MOD_tydehjelp

Svar
gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Sølverksmanntall fra Kongsberg, Buskerud

Legg inn av gj06481 » 09 mar 2013 15:59:23

Jeg har hatt denne nøtten oppe før på digitalarkivet, men ingen klarte den. Noen her som klarer å hjelpe meg med hvilket sogn dette er?




Utsnittet er hentet fra et sølverksmanntall fra Kongsberg og personen er Jacob Usler. I andre manntall står han oppført med fødestedene Sørum sogn og Christiania. Mens ved begravelsen er han notert som født i Skedsmo. Har omtalt Jacob litt her i siste innlegg: https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=91636
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

Brukeravatar
gj05668
Innlegg: 12190
Registrert: 17 okt 2007 20:33:23
Sted: STØ

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05668 » 09 mar 2013 17:29:02

Kan det stå Stør ? (Støren)

Mvh Paul

Anne-Grethe Syvertsen
Innlegg: 740
Registrert: 30 okt 2008 23:14:13
Sted: Sande i Vestfold

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Anne-Grethe Syvertsen » 10 mar 2013 00:21:01

Hva med Stor Sogn?
Stor-Elvdal

Se også Wikipedia

Bare for å ha noen flere forslag :D
Vennlig hilsen Anne-Grethe Syvertsen i Sande :P

Brukeravatar
Kari Sandberg
Innlegg: 4132
Registrert: 05 des 2004 13:00:21
Sted: HAMAR

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Kari Sandberg » 10 mar 2013 09:22:59

Fremmed og hvor de ere fødde. Betyr at han ikke er norsk ?

Hör Sogn ? - Hvor nå det måtte være !

Ivar Ståle Ertesvåg
Innlegg: 4944
Registrert: 12 des 2004 13:08:07
Sted: TRONDHEIM
Kontakt:

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Ivar Ståle Ertesvåg » 10 mar 2013 12:58:45

Eg les "Stør", slik Paul gjer.

Men det ville vore ein fordel med eit større utsnitt, evt. permanent sidelenkje dersom heile protokollen ligg ute på nettet. Då kunne ein samanlikne med andre ord og bokstavar.
Det er også nyttig å vite kva tid dette er skrive.

Dersom det kom noko svar i Digitalarkivet, kan det vere greit om du legg lenkje til emnet.

gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj06481 » 10 mar 2013 14:54:57

Takk for alle innspill!

Har selv tenkt på Støren prestegjeld i Sør-Trøndelag, men det er i så fall pussig at han ellers er nevnt som født i Sørum, Skedsmo(begge i Akershus) og Christiania.

Det finnes faktisk en Jacob som døpes 1690 i Støren, men er vel ytterst tvilsomt at det er han: http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/kirk ... -1700.html

Fremmed betyr at han er født utenfor Kongsberg.

Protokollen ligger ikke på nettet. Forsøker her med en litt forstørret utgave.
Utsnittet mitt ligger på pcen. Hvis jeg finner hele siden med andre arbeidere skal jeg legge ut den også.

Utsnittet er fra 1724.

Ivar; ser ut til at du var med på den forrige diskusjonen også:)

http://forum.arkivverket.no/topic/14377 ... try1200089
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj06481 » 10 mar 2013 15:35:00

Poenget mitt fra 2008-diskusjonen står fremdeles, nemlig at Ø`en i overskriften "hvor de ere fødde" er skrevet med to små streker over en O.

Jeg fremsetter herved påstanden om at den siste bokstaven i dette sognenavnet er en slurvete skrevet U. Og at apostrofen tilhører denne.

gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj06481 » 10 mar 2013 16:00:17

Jeg synes ikke S`en i "Sogn" ligner på den første bokstaven i sognenavnet. Det kan kanskje være en R eller en F som står først i sognenavnet?

gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj06481 » 16 mar 2013 14:13:23

Siden det er et stedsnavn, skal en vel ikke se bort i fra at apostrofen betegner noe annet enn ved vanlige ord.

Hva med Solør. Administrativt sett var det jo ikke et sogn, men ordet sogn trenger ikke bety noe mer enn bare et geografisk sted.

La oss for eksempel si at skriveren først har skrevet Slør, så har han sett at han har uteglemt en o, og så har han presset inn en o der hvor vi ser en liten "krussedull".

Ivar Ståle Ertesvåg
Innlegg: 4944
Registrert: 12 des 2004 13:08:07
Sted: TRONDHEIM
Kontakt:

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Ivar Ståle Ertesvåg » 16 mar 2013 15:57:12

Leif skrev:Protokollen ligger ikke på nettet. Forsøker her med en litt forstørret utgave.
Utsnittet mitt ligger på pcen. Hvis jeg finner hele siden med andre arbeidere skal jeg legge ut den også.

Utsnittet er fra 1724.

Ivar; ser ut til at du var med på den forrige diskusjonen også:)

http://forum.arkivverket.no/topic/14377 ... try1200089


syntest det var noko kjendt, men eg kunne ikkje finne det....

Den siste fila er eit format eg berre kan lese med Word, og der kjem det ut eit bilete avgrensa berre til namnet. Det hjelper ikkje på tydinga.....

Får du til å legge ut t.d. ei jpg eller pdf-fil med eit større utsnitt? (mest mogeleg tekst...)

gj06481
Innlegg: 34
Registrert: 27 mar 2008 17:42:12
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj06481 » 16 mar 2013 17:42:58

Får ikke til det uten å skanne kopien fra manntallet inn på pc`en på nytt(hvertfall ikke med mine pc-kunnskaper). Og kopien finner jeg ikke. Kanskje tar jeg meg en tur til Riksarkivet til uka og får kopiert siden på nytt, så kan jeg legge hele siden ut, samt et forstørret utsnitt i et annet format.

Et annet forslag er Foloe. Altså Follo i Akershus. Den vanlige skrivemåten for dette stedet var riktignok Folloug.

Else Berit Rustad
Innlegg: 17824
Registrert: 03 nov 2006 09:10:00

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Else Berit Rustad » 16 mar 2013 19:22:46

Leif skrev:Et annet forslag er Foloe.


Hva det nå enn står der: Foloe er det ikke :)

Mvh
Else B.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 02 apr 2013 13:55:05

Her er mer tekst
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 02 apr 2013 14:00:52

Prøver igjen
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 02 apr 2013 14:28:51

For moro skyld legger jeg ut 1729-manntallet. I følge denne er Jacob født i "Sørums sogn"
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 02 apr 2013 14:45:49

Mer tekst fra 1724-manntalleti jpg-format
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.
Sist redigert av gj05613 den 02 apr 2013 15:08:25, redigert 1 gang totalt.

Ivar Ståle Ertesvåg
Innlegg: 4944
Registrert: 12 des 2004 13:08:07
Sted: TRONDHEIM
Kontakt:

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Ivar Ståle Ertesvåg » 02 apr 2013 14:50:19

... eg les framleis "Stør sogn";
men dei ymse variantane av "Sandsver" viser at den siste bokstaven kan vere både n og v ("Støn" og "Støv" - om nokon vert klokare av det...)

"Holmestrand" (7. innførsle, berre i pdf-fila) viser ein H som er heilt annleis enn dette, så eg trur vi kan utelukke "Hø-"

Det er ingen F- her, for samanlikning.....

........

red: det kom to bilete til medan eg skreiv.... Det siste inneheld
- ein "Jørgen", der ø-en har to tødlar (det er berre éin i namnet det er spurt om), og
- ein som har hus "hos Faderen", som viser ein F lik S med tverrstrek.

Den første bokstaven ser ut som ein S, men det kan i prinsippet vere ei svært slurvete utgåve av ein F.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 13:06:23

Jeg har tatt flere fotografier av fødestedsinnførsler i 1724-manntallet.
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.
Sist redigert av gj05613 den 03 apr 2013 14:09:41, redigert 1 gang totalt.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 13:31:34

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 13:40:42

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 13:52:15

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 14:00:50

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 14:20:08

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 15:00:41

mer
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 03 apr 2013 16:07:21

I Dis-Norges utgivelse om sogn i Norge gjennom tidene, finnes det ingen sogn ved navn Stør. Det nærmeste er Støren i Gauldal, som allerede er nevnt. Støren var, i følge samme utgivelse, et sogn i 1690, omtrent da Jacob ble født.

Som nevnt ovenfor døpes det en Jacob 2. mars 1690 i Støren som sønn av Knud Eriksen Rogstadøyen og Jertrud Arensd. Men det er vanskelig å tro at denne Jacob kan være identisk med Jacob Usler i Kongsberg.

Ved studering av de avskrevete kirkebøkene for Støren på nettet finner jeg likevel tre ting interessante:
- Jeg finner ikke begravelsen til foreldrene til denne Jacob døpt 1690. Kan bety at de har flyttet ut.
- En Ane blir begravet 24. juli 1712 som datter av en "Jacob Mathis fra Kragerøe". Hvis det er Kragerø i Telemark, så dokumenterer det kontakt mellom Støren og områder lenger sør enn Kongsberg:
http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/kirk ... -1720.html
- En Elizabeth With begraves 27. oktober 1717. Vi vet at det var kontakter mellom Usler-slekta i Kongsberg og personer med navnet With: https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=91636

Ivar Ståle Ertesvåg
Innlegg: 4944
Registrert: 12 des 2004 13:08:07
Sted: TRONDHEIM
Kontakt:

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Ivar Ståle Ertesvåg » 03 apr 2013 23:33:10

Her vart det etter kvart eit bra grunnlag .... - og eg les framleis "Stør".
Den siste bokstaven er eg noko usikker på; det kan vere r, n, v eller e (men eg hellar altså til -r")

Else Berit Rustad
Innlegg: 17824
Registrert: 03 nov 2006 09:10:00

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Else Berit Rustad » 03 apr 2013 23:38:40

Ivar skrev:- og eg les framleis "Stør".


- og det samme gjør jeg.
(Hva det evt. skulle stått, har jeg ingen mening om....)

Mvh
Else B.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 04 apr 2013 15:47:38

Hei og hopp

Hjertelig takk for all hjelp fra samtlige.

Dersom det er Støren i Gauldal som det menes i 1724-manntallet, så høres det rart ut at dette sognet liksom bare er hentet ut fra "vildensky", hvis Jacob ikke var født der. Det er kanskje også viktig å merke seg at 1724-manntallet gir den første fødestedsangivelsen til Jacob. Kanskje ble 1724-manntallet brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet, og personen som har skrevet det av har kanskje ikke kjent igjen sognenavnet Stør, og/eller tenkt at det er slurvskrift og at det egentlig er Sørum sogn. På den måten kan det ha "blitt" til Sørum i 1729 og Christiania i 1732. 1724-manntallet er for øvrig det første manntallet fra 1700-tallet med navn- og fødestedsopplysninger på ansatte ved Sølvverket.

1724-manntallet er mye fyldigere, "forseggjort", profesjonelt, og penere innført en 1729-manntallet. 1729-manntallet kan faktisk bære preg av å ha blitt skrevet ned i "hui og hast". Det er trangere om plassen, mer slurvete og utydelig skrift og trolig er færre personer tatt med. 1729-manntallet har også de samme kolonnene som 1724-manntallet; "alder", "fødested", "antall år ved sølvverket" osv, bortsett fra at det i 1729-manntallet er sløyfet et par kolonner. Generelt virker 1724-manntallet som et manntall man kan "stole" mer på enn 1729-manntallet. I innlegg datert 02 Apr 2013 14:28:51 ser dere et utsnitt fra 1729-manntallet.

Alt dette styrker etter min mening en teori om at 1724-manntallet har blitt brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet og at personen som har skrevet ned 1729-manntallet kan ha blitt forvirret av navnet "Stør sogn", i likhet med oss.

Bjørg Lunde
Innlegg: 560
Registrert: 29 des 2004 17:09:10
Sted: KONGSBERG

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Bjørg Lunde » 04 apr 2013 17:28:08

Leif skrev:.... 1724-manntallet er for øvrig det første manntallet fra 1700-tallet med navn- og fødestedsopplysninger på ansatte ved Sølvverket.

Det stemmer ikke. Manntallet fra 1711 har også disse opplysningene (men Jacob finnes ikke der).

1724-manntallet er mye fyldigere, "forseggjort", profesjonelt, og penere innført en 1729-manntallet. 1729-manntallet kan faktisk bære preg av å ha blitt skrevet ned i "hui og hast". Det er trangere om plassen, mer slurvete og utydelig skrift og trolig er færre personer tatt med. 1729-manntallet har også de samme kolonnene som 1724-manntallet; "alder", "fødested", "antall år ved sølvverket" osv, bortsett fra at det i 1729-manntallet er sløyfet et par kolonner. Generelt virker 1724-manntallet som et manntall man kan "stole" mer på enn 1729-manntallet. I innlegg datert 02 Apr 2013 14:28:51 ser dere et utsnitt fra 1729-manntallet.

Alt dette styrker etter min mening en teori om at 1724-manntallet har blitt brukt som kilde ved nedtegnelse av 1729-manntallet og at personen som har skrevet ned 1729-manntallet kan ha blitt forvirret av navnet "Stør sogn", i likhet med oss.

Jeg tviler meget på at manntallet fra 1724 er brukt som kilde for manntallet 1729. Kolonnene er stort sett de samme i alle disse tidlige manntallene.
Kan det ikke heller tenkes at "Sørum" uttalt raskt/slurvete er blitt oppfattet som "Stør" av en skriver som kanskje ikke var så stø i de norske kirkesognene? :) Det er mye i disse manntallene som ikke stemmer med virkeligheten.

mvh Bjørg

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 04 apr 2013 18:54:30

Eksempel:

Om Thommes With står det i 1729-manntallet at han er blitt dimittert fra arbeidet i 1729. Hvorfor står han da oppført i 1732-manntallet? Med mindre han har kommet tilbake for å arbeide, så kan det vel tyde på at man har brukt 1729-manntallet som kilde...

Bjørg Lunde
Innlegg: 560
Registrert: 29 des 2004 17:09:10
Sted: KONGSBERG

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av Bjørg Lunde » 04 apr 2013 20:19:29

Er resten av innføringen for Thommes With i 1732 identisk med 1729? Hvis ikke tror jeg han må ha kommet tilbake. Jeg har observert at mine egne forfedre fartet mellom de forskjellige verkene i Kongsberg, Modum, Konnerud, Grua osv.
Men evt. kopiering mellom manntallene kan uansett ikke bli annet enn gjetning. Mitt poeng er at opplysningene kan være høyst upålitelige!


Er dette samme Jacob Usler som ble viet og fikk flere barn i Sandsvær fra 1722 og utover?

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 04 apr 2013 23:37:00

Jeg har ikke all info om With i 1729 skrevet ned, så jeg vet ikke. Han dør hvertfall i 1733.

Ja, det må være samme Jacob Usler som hadde bosted i Sandsvær og som var gift med Inger Jonsdatter Hedenstad.
Bygdeboka for Sandsvær opererer med to Jacob Usler, men dette må være feil. Det er ingenting som tyder på at det var to Jacob Usler i Kongsberg/Sandsvær-området på denne tiden.

gj05613
Innlegg: 26
Registrert: 04 okt 2007 12:40:17
Sted: OSLO

Re: Hjelp til tyding av navn på sogn(persons fødested)

Legg inn av gj05613 » 05 apr 2013 06:51:34

Selv om det ikke handler om tyding av kildemateriale, må jeg bare få lov til å komme med et par opplysninger til om denne gutten Jacob som blir døpt 1690 i Støren i Gauldal. Han ser ut til å ha vokst opp uten sine foreldre. I 1701-manntallet er han 11 år og dreng på dragongården Bjørgen. Hverken hans mor eller far finnes under Støren sogn i dette manntallet, og jeg finner dem heller ikke over døde i Støren. Det finnes heller ingen annen Jacob i manntallet fra Støren i denne alderen:

http://folk.ntnu.no/dagfinnr/slekt/ft/Storen1701.html


Det er sikkert tilfeldig, men allikevel litt "pussig" at gutten i Støren har samme alder som Jacob Usler i Kongsberg. Og at Jacob Uslers første angitte fødested i kildene er "Stør sogn".

Svar

Gå tilbake til «Hjelp til tyding av kildemateriale»