Metoder - Bruk av sannsynlighet og logikk

[gj05940]

Ideelt sett skal alt arbeid baseres på rene fakta og klare beviser. Alt skal dokumenteres, slik at det i ettertid ikke er rom for tvil om slekters gang. Men: Noen ganger dukker det opp situasjoner hvor man ikke lenger kan komme videre i arbeidet før man har foretatt valg basert på sannsynligheter og logikk. Man kan jo ikke krype opp i sengen til dem dette dreier seg om.......

Jeg har kommet til en slik sak, og ønsker derfor at andre vurderer mitt arbeid, min logikk og mitt resultat. Eventuelt gir meg konstruktiv kritikk og rettledning, slik at jeg atter finner det rette sporet.

Helt konkret: Nr. 103, Otto Albert Olausen er uekte født, med far Olaus Jacobsen, som er min kilde til bekymring.

Jeg sparer dere alle linker og eget forarbeid, men konkluderer med hva jeg faktisk vet, og kan dokumentere, om Otto Albert og hans far Olaus.

Fakta om Otto

1) Født 24. desember 1870
2) Døpt i (Gamle) Aker, Oslo 21.april 1872 ?
3) Moren giftet seg i Skoger, Vestfold, 25. februar 1874 med Peter Johansen. De fikk 3 barn sammen, som jeg har sjekket opp. De levde og døde i Skoger.
4) Otto ble konfirmert i Skoger, Vestfold, 3.oktober 1881
5) Han giftet seg i Skoger, vestfold 10.november 1895
6) Han er registrert i FT 1900 som "Pettersen". (Sannsynligvis etter sin stefar, Peter Johansen)
7) Han døde ca 1958 i Skoger, Vestfold.
8 ) Jeg har vitner som husker ham, og som bestemt mener at han kalte seg "Pettersen" i sitt nærmiljø.

Fakta om Olaus

1) Fra otto's dåp: "Som Barnefader udlagt gift Mand Smed Olaus Jacobsen - Aasengaden 22."
2) Fra Otto's konfirmasjon: "Gift mand, smed O.Jakobsen"
3) Fra Ottos bryllup: "Smed Olaus Jakobsen"

Folketellingen for 1865 oppgir 91 stk med Fornavn lik "Olaus" og etternavn som begynner på "Jac" eller "Jak". Av disse har jeg laget en liste hvor alle som var gift er tilstede. (Jeg har lagt ut listen her for anledningen)

Etter min mening skiller følgende seg ut, nettopp med begrunnelse i at "smed" er en gjenganger kirkebøkene, samt at denne var bosatt "Aker" : Nr 2272, Olaus Jacobs., Smedarbeider, 33 år, Aker

Også nr 11, 68 og 702 kan være aktuelle kandidater. De er alle "matroser" av yrke , men har fornuftige bosteder, eller opprinnelser. De øvrige "Olaus'ene" er kan ikke knyttes opp til vår Otto, hverken med yrke, bosted eller i noen tilfeller også alder.

Følgende spørsmål stiller jeg meg:

- Hvorfor ble Otto døpt hele ett år og 4 mnd etter sin fødsel?
- Bodde moren i Oslo i den tiden? Ingen utflytting derfra, eller innflytting til Skoger, er funnet.
- Var Peter grunnen til at moren kom til Skoger, eller flyttet hun for å komme nærmere Otto's far?
- Hvor nøye var man på hva som ble ført i kirkebøkene under "Yrke"? Var presten helt enkelt prisgitt det de hørte, som i dette eksempelet antakelig ikke var fra Olaus selv? Og vektlegger jeg det dermed for mye?
- Siden jeg baserer såpass mye på FT1865: Hvor nøye var egentlig denne? Kan min Olaus på noen annen måte ha unnsluppet, enn å dø?

Mitt overordnede spørsmål i denne saken må selvfølgelig bli:
Selv om jeg etter bruk av sannsynlig og logisk utvelgelse frenkommer til en kandidat; kan jeg bruke dette som grunnlag for videre arbeid?

Hvilke "regler" er det som gjelder? (Om noen) Hva gjør dere andre i slike situasjoner som dette?

PS. Selvfølgelig er jeg også takknemlig om noen har konkrete råd om hvordan jeg eventuelt kan bringe inn mer fakta om Olaus jacobsen

Med vennlig hilsen,
KO

[dn21210]

Hei,

Dette er slett ikke et svar på det du spør om, men jeg syntes det var litt morsomt det jeg fant her i FT Kristiania 1875 - Karoline Friberg:

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 13496#ovre

Puella publica betyr prostituert.

[Paul Johan Hals]

Hei Kjell.
Du lurer på hvorfor Otto var 1 år og 4 måneder da han ble døpt. Jeg fant ham i kirkeboka, og av rubrikken for hjemmedåp framgår det at han er hjemmedøpt. Jeg er ikke sikker, men tror det står ”af Skolelærer Johannesen”. Dåpsdato i kirkeboka er vel da den dato da dåpen ble bekreftet i kirken. (Dette hadde kanskje ingen hast da barnet var døpt). Dette er bare en ”strøtanke”.
Ser at det er moren (Maja) som har meld inn til kirken. Da er det vel henne opplysningen om faren kommer fra. Hvor pålitelig dette er, er vanskelig å uttale seg om, men vanligvis tror jeg det var til å stole på.
Ser også at dette var morens ”2. leiermaal”, videre tror jeg det står ”med den samme”
(verdt å undersøke nærmere)
For ordens skyld. Du refererte til Klokkerboka. Jeg brukte Ministerialboka. Der er Otto registrert som nr 106

FT1865 er etter hva jeg er blitt fortalt svært ufullstendig.
Olaus kan jo ha emigrert eller reist til sjøs, smeder var det behov for overalt.

Til ditt hovedspørsmål. Du har valget mellom:
a) oppgi å komme videre (Lite tilfredsstillende løsning)
b) fortsette å lete etter mer opplysninger om Olaus og/eller
c) bruke den kandidat du har kommet fram til og fortsetter. Men da må du være forberedt på at det KAN dukke opp opplysninger som gjør at du kanskje må kassere mye av det du har funnet.

Lykke til!!

Mvh Paul

[dn22204]

Jeg lurer på om jeg ville ha dypdykket i bidragsarkivet på Statsarkivet i Oslo:
http://www.arkivverket.no/fk/classes/fk ... ieid=33681

Om vedkommende Olaus ble fastslått til barnefaren, så måtte han betale i 15 år, Så det burde finnes noe i i noen av de eskene henvist til over.

Ditt spørsmål 1:
Det var ikke uvanlig at "uheldige" barnefødsler ble meldt sent. I dette tilfellet var det jo også en gift mann oppgitt som barnefader, så man kan tenke seg at moren ønsket å holde dette skjult så lenge som mulig. Jeg har sett at det har gått 4-5 år får hjemmedåp ble konfirmert i kirken... og det er nesten utelukkende for uekte barn.

Mvh
Petter Stene

[gj05940]

Her var det flere momenter jeg vil kommentere. For å ta det i rekkefølge:

1) Karoline Friberg - For meg betyr det mindre hvilket yrke de faktisk hadde, men at opplysningene kan dokumenteres. Når sant skal sies, har jeg ikke funnet ekteskapet mellom henne og Olaus. Jeg har heller ikke funnet dåpen til noen av barna deres. Men jeg har funnet Olaus som fadder i dåpen til 3 av barnebarna (Barna til hans eldste sønn Carl)

Til mitt forsvar vil jeg si at Oslo på dene tiden 1857 - 1862 er litt vanskelig å lete i. Sognet Aker blir så vidt jeg har forstått gjenstand for en større deling, slik at det bli mange kirkebøker å lete i. I tillegg er ikke Oslo noe lite sted, og har relativt mange fødsler.....Jeg har inntil nå også valgt å betrakte denne Olaus (og hans liv) som usikkert, og dermed ikke brukt så mye tid på det. Det skal endre seg, hehe

2) Maja i Ministerialboka. Godt poeng å ta med seg teksten der. Selv har jeg faktisk ikke tenkt på at det kunne være flere kilder, så dette var nytt for meg. Jeg vet ikke hvordan "2. leiermaal.......med den samme” skal tolkes. (Har selv problemer med å lese det, men er for såvidt enig i din tolkning) "Hjemmedøpt af skolelærer Johannesen" finner vi lettere i Klokkerboka.

Det er dessverre flere muligheter for at min Olaus ikke var tilstede i FT 1865. Helt enkelt.

3) Dykke ned i statsarkivet. Absolutt en mulighet! Med utgangspunkt i at vi faktisk har en adresse (gitt ovenfor), så bør det kanskje være en viss mulighet. Selv visste jeg ikke at såpass gamle saker fortsatt eksisterte i arkivet. Visse faktisk ikke at man hadde 15 års betalingsplikt.

Takker for samtlige innspill!

[dn22204]

2 leiermaal betyr at dette er hennes andre barn utenfor ekteskap. Det betyr at du trolig skal finne enda et barn hvor hun er mor i tiden før den siste her.

Mvh
Petter Stene

[gj05940]

opps...

Og jeg som ikke engang klarer å finne henne under Innflytta svenskar til Østfold 1812-1920

Tror jeg tar en tur på Riksarkivet først.

[dn22204]

Jeg har skummet litt i uekte barn her:
http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?ls=1&idx_id=594
mellom 1864 og 1872. Kan ikke umiddelbart finne noen med riktig mor og/eller far.

Nå vet vi jo ikke når, eller hvor første leiermaal fant sted, men født i 1844 så var hun 28 år når andre ungen kom. Realistisk sett så kan man da lete fra 1862->
Finner du den ungen også komfirmert i Skoger ? Kanskje litt færre å lete etter med de foreldrene enn i hele Oslo.

Uansett så tror jeg at de bidragsarkivene vil være et godt sted å starte. Det vil høyst trolig stå referanser til første leiermaal i det andre.

Lykke til.
Mvh
Petter Stene

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Ein ting (som ikkje gjer det enklare): Fast stavemåte for eit namn var ikkje heilt gjennomført midt på 1800-talet. Olaus var sannsynlegvis bokstavert akkurat slik; men det kan også tenkjast han er kalla t.d. Olavius, Olavus, Olaves m.fl.

[gj05940]

Ang stavemåte - Et greit poeng, synes jeg. Jeg har sett mange utrolige stavemåter i diverse FT

Ellers har jeg tilbragt noe timer på Statsarkivet i dag. Gått gjennom alle saker fra 1860 til 1880. Dessverre uten å ha noe hell. Olaus ser ut til å ha sluppet billig fra det......

Et poeng i denne sammenhengen, kan kanskje være at Maja (mora til Otto) giftet seg allerede etter ca 3 år. Siden Otto senere tok sin stefar's navn, kan det kanskje tyde på at han og Peter hadde ett "greit" forhold?

Lette også litt mer rundt "smed" Olaus Jacobsen" i går kveld. Selv om hans dåp var grei nok å finne, klarte jeg ikke finne ekteskap. Gjennomgikk Lysninger i Aker 1856, 57 og 58, og ekteviede Vestre Aker 1858. Likedan ekteviede Oslo Hospital 1856 og 57.

Når det gjelder hans 3 andre barn, fant jeg bare dåpen til hans yngste sønn. De to eldste, Carl og Gustav, ble søkt på fødte Aker 1857,58 og 59 (2 ganger, kirkeboken stopper her) + 1859 og 1/2 1860 for Vestre Aker. I tillegg konfirmerte Gamle Aker 1873,74 og 75 + Østre Aker 1872, 73, 74 og 75. Ingen resultat.

Olaus sin kone, denne Friberg, var også en vanskelig dame å finne opplysninger om i FT. (bortsett fra det ovennevnte eksempelet hvor hun satt buret)

Må ta en liten tenkepause nå, tror jeg.

[Arild Jarle Kompelien]

Siden det ikke er nevnt, men ved Ottos dåp opplyses at Olaus var født 1827. Hvor pålitelig det er skal være usagt.

[gj05940]

Hmm. Tolket dette til å være linjen nedenfor, altså gjeldene for Loise. Slik jeg ser det på siden, er det listet 11 barn hvorav 2 er uekte. Bare de ekte har fått listet opp fødselsåret til far og mor.

Om noen ville tatt seg bryet med å gjøre enda en tolkning av hva som står etter "2.leiermaal...." ytterst til høyre, ville jeg blitt lykkelig.........

Otto Albert er nr 106

[dn22204]

Mener det står "med den samme".

Mvh
Petter Stene

[Arild Jarle Kompelien]

Beklager, du har rett, farens fødselsår gjelder neste innførsel.

[Ketil Firing Hanssen]

Olaus' og Maja Kaisas første leiermål resulterte i sønnen Frants Oscar som ble døpt 24. oktober 1869 i Skoger. Olaus var da gift mann og bosatt på Hedensrudtangen.

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-86

Han var enkemann og bosatt på Hedensrudtangen da han ble gift 17. september 1865 i Skoger med Karen Petrea Pedersdatter.

http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-174

Her er han i FT-1865, Skoger:

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... k=516#ovre

[Ketil Firing Hanssen]

Jeg ser at det faktisk er en Olaus Jacobsen til som kan knyttes til Hedensrudtangen:

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... rk=68#ovre

[Paul Johan Hals]

Jeg tror ikke det er riktig Olaus du har funnet vielse for, Ketil. Denne Olaus er skomaker, mens han som "etterlyses" er smed. På listen i Kjells første innlegg er det en smed. Han finnes også i FT1865. (Nr 2272). Selvsagt kan "din" Olaus ha "gått fra sin lest" og blitt smed mellom 1865 og 1869, men er det egentlig sannsynlig?

Mvh Paul

[Ketil Firing Hanssen]

Jeg er enig i at skomakeren sannsynligvis ikke er rett person. Han er nemlig oppført som skomaker også i 1875:

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/We ... 35358#ovre

Men hva med matrosen i mitt foregående innlegg? Han kan i hvert fall knyttes til Hedensrudtangen der 'vår' Olaus Jacobsen bodde i 1869.

[Paul Johan Hals]

Matrosen er en mulighet. Finner man ham igjen i FT1875?

[gj05940]

Kan jeg ikke la dere være 5 minutter i fred, uten at dere graver frem all verdens uekte barn til mine aner, hehe. Herlig arbeid, Ketil!

Før vi nå begynner en ny spekulasjon på hvem Olaus var, så la oss se litt på hvilken informasjon Frants Oscar kan gi oss.

Dåpen, Frants er nr 134 Opplyser oss at Olaus var bosatt Hedensrudtangen. Det står også noen om Maja som jeg ikke greier å tyde. I tillegg står det "hjemmedøbt av skolelærer Chr.Nielsen. Oppgiven af barnemoderen. Begges første leiermaal" . Jeg tror også neste linje hører med, men fikser ikke den tolkningen heller.

Som barnets fadder kan det kanskje være verdt å merke seg at Olaus er oppført. Ingen av de andre fadderne ble brukt ved Otto sin dåp. Ingen gir umiddelbare assosiasjoner til "Jacobsen", men kan ses på etterhvert....

Konfirmasjonen, Frants er nr 39 Bekrefter egentlig bare hva vi visste. "gift mand, (vanskelig å tyde, men tror: Smed, O. Jacobsen, Hedensrudtangen"

1900-telling, Frants øverst Oppført som "vognmand". Under trossamfunn er det bemerket: "Udtraadt, intet samf." Det er også verdt å bemerke at han er bosatt med sin mor, nå enke, og benevnt som Marie Johansen. (Jeg hadde denne opplysningen om henne fra fra før, men har selvfølgelig ikke gjort koblingen) Videre bemerkes at Frants nå er gift. Hans kones navn er "Tilla Reiersen". Sammen har de en datter "Frida Therese". I denne husstanden bor også "Johannes Peteresen" som jeg intil videre vil anta er Frants sin halvbror.

Utmeldingen av kirken, Frants nr 2 i 1896 Oppført som "Tomtearb" med bosted "Smeberget" . Tatt fra merknad til Huus nr 1 i Hedensrudtangen: Hedensrudtangen, et Strandsted i Skougers Sogn, beliggende strax udenfor Tangen i Drammen paa Gaarden Koperviks Grund - derunder ogsaa medregnet ""Smedberget""

Ekteskap, Frants nr 7 III Gir oss ingen nye ledetråder. Det er spesifikt nevnt at frants er "udmeldt av statsk" og at far er "smed Olaus jakobsen"

Dåpen til Frants' datter, nr 45 Ingen nye opplysninger. Som faddere bemerkes at både bror Otto og halvbror Karl + halvsøster Hilda er med. De hadde tydelig nære bånd mellom Peter sine barn og Olaus sine barn.

[gj05940]

Søk i FT1865.

Skoledistrikt som børjar på "hedensrud"
Førenavn børjar på "ola"
kjønn lik "m"

Treff på 17 stk

Denne sorterer man raskt ned til å gi oss 3 sannsynlige kandidater:

Olaus, 26 år, matros

Olaus, 37 år, skomaker

Olaus, 35 år, matros

På nåværende tidspunkt, holder jeg det for usannsynlig at tidligere Olaus "smed" fra Aker er barnefaren. Han ble født i Oslo (Aker), og kan senere knyttes til Aker gjennom sine fadderskap til sønnen Karl's barn i 1882, 1888 og 1890. Han levde og døde antakelig der uten at Maja traff ham....

[gj05940]

Gjennomgått fødte Skoger 1864-1872 for å sjekke om noen av "våre" Olaus'er fikk barn etter folketellingen, og om de kanskje fikk noenlunde likt med at Otto og Frants kom til verden (lite sannsynlig å holde 2 jenter gravide)

Olaus, 26år, matros, fikk ei jente (nr 3 1867) som døde rett etter.

Olaus, 35år, matros, fikk ei jente (nr 98 1867). Dette var da hans barn nr 6 med Ingeborg.

[Paul Johan Hals]

Hei Kjell.
Jeg tar sjangsen på å plage deg litt likevel, jeg.
I merknadsrubrikken For Frants Oscars dåp står det " Af Barnemoderen, Og begges første leiermål - saavidt vides"
Jeg legger ved link til Klokkerboka, det var litt lettere å lese det der.(Dåp nr 57 )
http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... x_side=-56

Mvh Paul

[gj05940]

Flottings! (Rettet opp her over, så infoen ble samlet på ett sted)

Gjorde noen søk i FT1900, men kunne ikke finne noen av våre 3 Olaus'er. Antar foreløpig at de var døde.

Gjennomgått alle kirkebøker for døde i Skoger 1865 - 1927. Ingen Olaus!

Har gjennomgått utflyttede 1865 - 1900.

Olaus, 35år, matros flytter til Drammen, her nr 26 og 27 De flyttet i februar 1870. På dette tidspunktet har de antakelig 5 barn, da sønnen som ble født i 1864 nå er død (fant ham da jeg så etter døde). Ingen nedtegning over at barna flyttet med dem, men aldern tatt i betraktning, så måtte de nok ha gjort det?

Gjennomgikk også "utmeldte av statskirken" i Skoger 1873 - 1930 (i tilfelle noen prøver å lure seg unna) Dessverre uten resultat for Olaus.

[gj05940]

For å følge opp "Olaus, 35år, matros"- utflyttet:

Gjennomgikk indflyttede 1869 - 1874 for Bragernes og Lier (Dagens Åssiden i Drammen tilhørte Lier sogn). Ingen spor av vår mann.

Strømsø, Strømsø/Strømsø og Strømsø/Tangen har ikke registrert inflytting for aktuelle tidsperiode.

[gj05940]

Upps. Stor feil oppdaget! Jeg hadde rent glemt å sjekke opp Maja for innflytting

Hun er registrert som nr 43, 1869.

Som hensikt er oppgitt: "For at tage tjeneste". Teksten for medbrakte attester er forskjøvet nedover.

Jeg bemerker ellers at det under oppgiven datum er notert "1862". Jeg skjønner ikke hva dette betyr.

[dn22204]

Det skal være nummer 43. Det at det i 1869 står 1862 betyr nok bare at hun flyttet dit i 1862, men hadde ikke noe behov for geistelige tjenester før i 1869.

Mvh
Petter Stene

[gj05940]

Takk. Rettet opp nummeret hennes.

Fikk også en tolkning fra Else om hva som står under "Medbrakte attester"

"Bemeldte Pige Maia Kajsa G. er ifølge Attest født 1844, af F. Arbeider G. Janson og K. Kaisa Andersdtr., ledig til Ægteskab, forsvarlig Christendomskundskab. "

[gj05940]

Prøver å sette fokus på nytt...

- Målet er å bruke sannsynlighet og logikk for å finne ukjente Olaus Jakobsen

Ved hjelp dere her inne på tråden, kjenner vi nå 2 av hans uekte barn. (Frants og Otto) Gjennom dem vet vi nå følgende om Olaus:

1) Fra Frants' dåp: Født Juni 1869, Skoger: "Gift mand, smed, Hedensrudtangen, Hjemmedøbt, Oppgiven af barnemoderen. Begges første leiermaal såvidt vides"
2) Fra Frants' konfirmasjon: Gift mand, smed, O. Jakobsen, Hedensrudtangen"
3) Fra Frants' ekteskap: Smed, Olaus Jakobsen
4) Fra otto's dåp: Født desember 1870, Aker:"Hjemmedøbt, Som Barnefader udlagt gift Mand, Smed, Olaus Jacobsen, Aasengaden 22, 2.leiermaal med den samme"
5) Fra Otto's konfirmasjon: "Gift mand, smed, O. Jakobsen"
6) Fra Ottos bryllup: "Smed, Olaus Jakobsen"

Med forbehold om at opplysningene som er innberettet i kirkebøkene er riktige, kan vi da konkludere med at Olaus var bosatt på Hedensrudtangen 1869, hadde flyttet til Aker i 1870, men var tilbake på Hedensrudtangen 1884.

Ut fra Folketellingen 1865, og basert på pkt 1-6, har det fremkommet 4stk Olaus'er som det videre søket bør konsentrere seg omkring (linker finnes i teksten høyere opp):

A) Olaus, 33år, Smedarbeider
B) Olaus, 35år, matros
C) Olaus, 37år, Skomaker
D) Olaus, 26år, Matros

Jeg skal lage en oppsummering på hva vi vet om hver av disse

[Ketil Firing Hanssen]

Det er vel moren som bor i Aasengaden 22 ved dåpen i 1872. Ved Frants' konfirmasjon vil jeg tro at opplysningene kommer fra dåpsinnførselen. Så det eneste vi kan si temmelig sikkert er at han holdt til på Hedensrudtangen i 1868/69.

[gj05940]

Vi er helt enige om at det bør vurderes som meget usikkert hvor Olaus bodde når Frants ble konfirmert. Syntes selv det smakte litt "hermegås" fra presten.

Jeg oppfattet det i utgangspunktet slik at Olaus bodde i Aasengata 22. (Merket av på dette kartet)

Men jeg ser nå at dette er en meget grei innvending fra din side. Siden det står bare èn adresse, kan de ha bodd sammen? Nei, det virker å være for drøyt. (Om det da ikke var Olaus smed med sine prostituerte, fengslede kone) Men at hun bodde der, er nok rett!

[gj05940]

Legg merke til den ganske brokete historien til Maja:

Ankom sannsynligvis Norge i 1862. Ble gravid i sept/okt -68 med en gift mann. Innmeldt Skoger rett etterpå. Frants født i Skoger juni -69. Ble gravid igjen ca 6 mnd senere (jan/feb -70) med samme gifte mann. Reiser til Oslo og føder der. Bor sannsynlig der frem til Otto blir innført i kirkebøkene i apr -72. Reiser til Skoger igjen, og blir gravid i begynnelsen des -73. Gifter seg ca 3 mnd senere, i februar -74. Hun får ytterligere 2 barn med eketemannen.

Hennes 2 barn født utenfor ekteskap vokser opp sammen med henne, hennes ektemann og deres 3 barn.