"Galt" Patronymikon 1788.

[dn18596]

Jeg har som sterk kandidat som far til min 3 oldefar en mann som het Mons Pedersen Fiøsanger. Hans sønn ble døpt Peter Martin http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 3519#nedre. Og så kommer problemet, Peter Martin bruker navnet Pedersen http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =5685#ovre. Her er fødselsdato oppgitt så det er sannsynlig at det er samme person. Peter Martins ene datter ble døpt Turine (Mons hustru var Thorine Thorsen) noe som jeg mener forsterker sannsynligheten i sambandet.

Spørsmålet er derfor hvor vanlig var det på denne tiden at man tok fars patronymikon isteden for sitt "riktige" (Monsen).

Mvh
Niels Hegge

[dn03022]

Jeg stusser over utsagnet ditt, at "Peter Martin bruker navnet Pedersen". Nei, han som kalles Pedersen heter i den kilden du lenker til, Peder Pedersen. Jeg for min del tviler på at en person døpt Peter Martin skulle ha fått endret fornavnet til Peder. I Bergen by har de skilt mellom Peter og Peder, i tillegg til at vi her har dobbelt fornavn i det første tilfellet og enkelt fornavn i det andre.

[dn18596]

Hei,
Det er vel alltid et unntak som bekrefter regelen. Denne Peder/Peter var ikke så konsekvent som du mener han burde være. Ved ekteskap så står han oppgitt som Peder Martin Pedersen, men ved samtlige fire barnefødsler er navnet endret til varianter av Petter/Peter Martin Pettersen/Petersen. At det er samme person framgår av hustrus navn, Lehne Olsdtr.

Min problemstilling er, om vi antar at fødselsdatum er korrekt angit i Undersøkelsekommisjonen 1804-5, 11 mars 1788, så er det bare en gutt som har den fødselsdagen ifølge Digitalarkivets database, Peder Martin, sønn av Mons Pedersen. Spørsmålet er derfor om hans far var Mons, er det usannsynlig at han får sin fars patronymikon?

Mvh
Niels

[dn18596]

PS

Som død var han Peder Martin igjen.
Niels

[dn18211]

Hei jeg mener også at navnet Peter/Peder har blitt brukt forskjellig i de
forskjellige kilder selv om det dreier seg om samme person.
Har også opplevd at mellomavn mangler i noen kilder.

Peder var vel mest brukt i Norsk-Dansk tale og skrift.

Da Bergen kan sees som en mer "internasjonal" by på grunn av beliggenheten
og skipstrafikken kan man her ha vært mer bevist på forskjellen mellom Peter/Peder.

Ser forøvrig at for døpte i Bergen står personene oppført med Fornavn og Etternavn.
For undersøkelseskommisjonen står personene oppført med Fornavn og Farsnavn.

Leser man det som det står er jo personens farsnavn ikke Monsen men Pedersen.

Hvordan tolke Etternavn kontra Farsnavn Kan noen forklare dette hadde det vært meget interessant.

Problemet med at personer tok med seg sin fars patronykon oppsto vel ca. 100 år senere og utover 1900 tallet? Derfor tror jeg ikke dette har skjedd på dette aktuelle tidspunkt.

Mvh. Ronny Hansen

[dn03022]

Hvis det er riktig at den personen som ble født 1788 i Bergen, Peter Martin, sønn av Mons, er identisk med den senere Peder Pedersen,

så står vi ovenfor ett av mange eksempler på at sønn har arvet farens slektsnavn eller patronym, i steden for å ta seg eget patronym.

Prossessen med "fastfrysinger" av patronym til faste slektsnavn av typen -"sen" tok til i Norge tidlig på 1700-tallet.

Det er altså ikke noe galt patronym her, vi har ikke patronym i det hele tatt, men et fast slektsnavn. Jeg kjenner ca 6-7 eksempler for årene 1720 til 1760, der -sen-navn blir faste slektsnavn, men dette ble mye mer vanlig frem mot 1800.

[dn18211]

Hei, jeg har ikke til hensikt å kapre denne tråden men konklusjonen heller vel i retning
at Mons kan være faren.
Dette stemmer jo også med farsnavnet oppgis til Pedersen (Mons Pedersen)

Hvis man allerede på 1700 tallet sløyfet patronym og brukte slektsnavn er jo dette meget interesant å få fram. Takker for opplysningen

Kan noen gi noen komentar til forskjellen mellom bruken Etternavn/Farsnavn.
og hvordan dette skal tolkes i den overnevnte søkekilden er jeg svært interessert i det.

Jeg vil vel tro at alle personene nevnt i søkekilden ikke har tatt et fast etternavn,
men at dette er spesielt for denne søkekilden og evt. hvorfor.

Mvh. Ronny Hansen.

[dn18596]

Hei,
Dette er for interessant og sikkert for mange så viktig at jeg ikke vil ha monopol på tråden. Jeg har fått svar fra Tore at min Peter/Peder er mulig anfar,takk for det! , nå gjeller det for meg å få det sikret eller motbevist.

Jeg oppmaner derfor andre som har erfaring og kunnskap til å fortsette den generelle diskusjonen.

Niels

[Arild Jarle Kompelien]

Kan noen gi noen komentar til forskjellen mellom bruken Etternavn/Farsnavn.
og hvordan dette skal tolkes i den overnevnte søkekilden er jeg svært interessert i det.

Jeg vil vel tro at alle personene nevnt i søkekilden ikke har tatt et fast etternavn,
men at dette er spesielt for denne søkekilden og evt. hvorfor.

Navneloven vi fikk for et par år siden bruker termen Etternavn som ensbetydende med slektsnavn.

Bruken av termen etternavn for tida før 1923, er imidlertid uklar siden det blir lagt forskjellig meining i det. Men grovt sett kan man si etternavn da ble brukt om alt som ikke var slektsnavn, dvs. alt som fulgte etter fornavnet. Dermed blir også farsnavn et etternavn i den betydningen. Slektsnavnet blir da følgelig både etternavn og slektsnavn.

En annen sak er at når det i en søkbare base opereres med navn på de forskjellige feltene, er det ikke i alle tilfeller slik at feltene er trangt definert, eller at alle "feil" er luket bort. Hvis en base opererer med farsnavnfelt, utelukker ikke det at man der kan finne et slektsnavn siden registrator umulig kan vite når det som ser ut til å være et farsnavn, i virkeligheten er et slektsnavn, slik eksemplet i tråden her viser.

[dn18211]

Hei Arild,Takker for et godt svar på mitt spørsmål

Konklusjonen er da at farsnavnet for eks. Hansen i de fleste tilfelle her betyr at faren hadde fornavnet Hans.

Jeg ser at T.H. Vigerust har funnet 6-7 tilfeller av (Sen/Datter) som slektsnavn i en
peride over 40 år har vel dette ikke vært så vanelig.

Mvh. Ronny Hansen.

[dn03022]

De eksemplene med fast slektsnavn av typen -sen - dannet på norsk grunn mellom 1720 og 1760, er bl a Nielsen (professor Yngvar Nielsens slekt), Mogensen (til Linderud), Elieson og Stenersen (rederifamilien), samt noen i Skien og en i Bergen. I to av de eldste eksemplene fant jeg doble patronym, av typen Jon Arnesen, sønn Arne Jonsen, sønn Jon Arnesen Jonsen [Skiensfolk 1700-1743].

[Arild Jarle Kompelien]

Når det gjelder tidlig bruk av sen-navn som slektsnavn, var vel dette i stor grad et by/tettstedfenomen. Selv har jeg bare sett et eksempel på landsbygda. I Våler, Hedmark blir det 1738 født en Jon Embretsen, som tar Embretsen som slektsnavn. I hans tilfelle var det også hans rette patronym, så muligens er det mest korrekt å si at det var sønnen Ole Embretsen som begynte å bruke det som slektsnavn.

[Per Vidar Barth Lilje]

Fra første halvdel av 1700-tallet kommer jeg på offisersslekten Biørnsen (bl.a. en kaptein, senere oberst som som kaptein og major var sjef for det Hurumske kompani), som hvis jeg husker rett også var adlet. Men det er mulig at anvendelsen av Biørnsen som slektsnavn i den slekten var fra før slekten kom til Norge (opprinnelig dansk)?

[dn03022]

I Kompeliens eksempel er det først Ole Embretsen som tar -sen-navnet som slektsnavn. Eksemplet mitt fra slekten Stenersen er fra landsbygda (Vålen i Gausdal).