Esto Miseric 1787

[Anne Lise Hovdal]

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal

[PB]

"Anne Lise Hovdal" <[email protected]> skrev i melding
news:[email protected]...

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal


missac(andelarum) = 2.februar?? Men denne ble jo tatt bort i 1770.

Søndagsdatoene i februar 1787 var 4., 11., 18. og 25. Vet du hva slags
innførsel kirkeboka har for fredag 16.februar? Mange prester kjørte et
"lapp-system" og det hendte de blingset på rekkefølgen, så det _kan_ være
misericordia - likevel.
Med hilsen
Per Bragstad

[Anne Lise Hovdal]

"PB" <[email protected]> skrev i melding
news:[email protected]...

"Anne Lise Hovdal" <[email protected]> skrev i melding:

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02.
missac(andelarum) = 2.februar?? Men denne ble jo tatt bort i 1770.
Søndagsdatoene i februar 1787 var 4., 11., 18. og 25. Vet du hva slags
innførsel kirkeboka har for fredag 16.februar?

Jeg har tatt utskrift av dåpen i 1787, og det neste som da er
ført på 16.02.1787 er et giftermål. Det er i den samme kirken
som lille Ole Estensen ble døpt Esto Miseric 1787. Hans far
var forøvrig utlagt barnefader Esten Eriksen fra Tolgens preste-
gjeld som jeg ikke vet noe om, men det er jo et annet tema. Vet
jo at Tolga er i Østerdalen da.

Mange prester kjørte et
"lapp-system" og det hendte de blingset på rekkefølgen, så det _kan_ være
misericordia - likevel.

Det har du kanskje rett i, og siden barnet var uekte så
var kansje presten ekstra lite nøye? Må vel tilføye at
bygdeboka for Frosta skriver at han ble døpt 16.02,
men det stemmer altså ikke med Esto Miseric.

Anne Lise Hovdal

[Anne Lise Hovdal]

"Anne Lise Hovdal" <[email protected]> skrev i melding news:

Må vel tilføye at bygdeboka for Frosta skriver at han
ble døpt 16.02, men det stemmer altså ikke med Esto
Miseric.

I den kilden jeg har fått fra noen andre, står det 16.02
var Julianemesse, og det er definitivt ikke det som står
i kirkeboka hvor det jo står Esto Miseric 1787.

Anne Lise Hovdal

[Arild Jarle Kompelien]

Anne Lise Hovdal wrote:

"Anne Lise Hovdal" <[email protected]> skrev i melding news:


Må vel tilføye at bygdeboka for Frosta skriver at han
ble døpt 16.02, men det stemmer altså ikke med Esto
Miseric.


I den kilden jeg har fått fra noen andre, står det 16.02
var Julianemesse, og det er definitivt ikke det som står
i kirkeboka hvor det jo står Esto Miseric 1787.

Anne Lise Hovdal

Når det står Esto Miseric kan jeg ikke se annen tolkning av det enn
Misericordia som 1787 var 22. april.

Slik jeg ser det, er problemet nærmest uløselig siden det kan ha flere
forklaringer:
1. Dåpen var 22.4, men er ikke ført kronologisk. 2. Dåpen var i
tidsrommet der den er kronologisk ført, men presten har ført feil kirkedag.

En annen sak er at dåpsdagen er lite vesentlig. Om barnet ble døpt 16.2
eller 22.4 har lite å si. Det viktigste er at barnet etter den tids
dåpsskikk må være født i 1787.

h
Arild Kompelien

[Ivar S. Ertesvåg]

Anne Lise Hovdal:

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Eg kan ikkje latin....
Men "esto" er imperativ av "sum", å vere.
"miseric" er barmhjertig, miskunnsam
"mihi" tyder meg (dativ).

Er du sikker på at dette er ei dagnemning, og ikkje berre ei from
innførsle i boka?

[Arild Jarle Kompelien]

Anne Lise Hovdal:

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Ivar S. Ertesvåg wrote:

Eg kan ikkje latin....
Men "esto" er imperativ av "sum", å vere.
"miseric" er barmhjertig, miskunnsam
"mihi" tyder meg (dativ).

Er du sikker på at dette er ei dagnemning, og ikkje berre ei from
innførsle i boka?

Det hender prestene "slenger inn" kommentarer, så Ivars antydning gir
meining på bakgrunn av at det gjaldt et barn født utenfor ekteskap.

Misericordia er forresten 2. søndag etter påske. Dersom det er egen
innførsel for dåp 2. s. e. påske 1787, må vel det tolkes som at det ikke
er Misericordia presten har tenkt på med Esto Miseric.

h.
Arild Kompelien

[Ivar S. Ertesvåg]

Arild Kompelien:

Anne Lise Hovdal:

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.


Ivar S. Ertesvåg wrote:

Eg kan ikkje latin....
Men "esto" er imperativ av "sum", å vere.
"miseric" er barmhjertig, miskunnsam
"mihi" tyder meg (dativ).

Er du sikker på at dette er ei dagnemning, og ikkje berre ei from
innførsle i boka?


Det hender prestene "slenger inn" kommentarer, så Ivars antydning gir
meining på bakgrunn av at det gjaldt et barn født utenfor ekteskap.

Ei slik innførsle treng ikkje eingong ha noko med barnet eller
gudstenesta den dagen å gjere.

Eit anna alternativ er at det ser ut til at dagane kunne få namn etter
ei hending i Bibelen - altså etter ein bibeltekst, venteleg
preiketeksten, eller ei bøn - det kan vere bøna for den dagen. I Bauers
ordliste (i boka med kalendaren) er iallfall mange uttrykk "omsette" til
ein dato, utan at eg kan sjå andre forklaringar. Desse dagnemningane må
i så fall kome i tillegg til dei vanlege.

Misericordia er forresten 2. søndag etter påske. Dersom det er egen
innførsel for dåp 2. s. e. påske 1787, må vel det tolkes som at det ikke
er Misericordia presten har tenkt på med Esto Miseric.

Det er fleire "misericordia"- og "misere"-dagar, t.d. "Dominica Domine
in tua misericordia", som er trieinings sundag.

[Anne Lise Hovdal]

"Arild Kompelien" <[email protected]> skrev i melding
news:[email protected]...

Anne Lise Hovdal wrote:
"Anne Lise Hovdal" <[email protected]> skrev i melding news:


Må vel tilføye at bygdeboka for Frosta skriver at han
ble døpt 16.02, men det stemmer altså ikke med Esto
Miseric.


I den kilden jeg har fått fra noen andre, står det 16.02
var Julianemesse, og det er definitivt ikke det som står
i kirkeboka hvor det jo står Esto Miseric 1787.

Anne Lise Hovdal



Når det står Esto Miseric kan jeg ikke se annen tolkning av det enn
Misericordia som 1787 var 22. april.

Slik jeg ser det, er problemet nærmest uløselig siden det kan ha flere
forklaringer:
1. Dåpen var 22.4, men er ikke ført kronologisk. 2. Dåpen var i
tidsrommet der den er kronologisk ført, men presten har ført feil
kirkedag.

Ut fra resten av denne kirkebokas innføringer holder jeg
en knapp på det siste du foreslår om feil kirkedag. Har
også sett eksempler på det du nevner om kirkebøker som
ikke er ført kronologisk. Det var generelt sett en mye mer
rotete ført kirkebok(Nesna på Helgeland ca 1819 hvor f.eks.
barn som var døpt i Mai var ført etter barn døpt i Oktober),
enn det jeg holder på med nå.

En annen sak er at dåpsdagen er lite vesentlig. Om barnet ble døpt 16.2
eller 22.4 har lite å si. Det viktigste er at barnet etter den tids
dåpsskikk må være født i 1787.

Selv om det ikke har så mye å si når barnet er døpt,
så vil jeg likevel få med slike detaljer både når det
gjelder datoer og latinske kirkeboksbetegnelser.

Anne Lise Hovdal

[Anne Lise Hovdal]

"Ivar S. Ertesvåg" <[email protected]> skrev i melding news:

Anne Lise Hovdal:
En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02.

Er du sikker på at dette er ei dagnemning, og ikkje berre ei from
innførsle i boka?

Ja hvem vet om det kanskje var en from innføring i kirke-
boka. Det var nok ikke mye fromt fra før av på den tiden
når barnet var uekte, og hadde "utlagt barnefader".

Når jeg nå først er inne på dette med "utlagt barnefader".
Har jeg noen mulighet til å finne ut noe mer om denne
utlagte barnefaderen Esten Eriksen fra Tolgens prestegjeld.
Finnes det protokoller på arkiv angående farskapssaker
på den tiden? I dette tilfellet må det vel da i såfall finnes
på Statsarkivet i Trondheim, siden Esten ble far på Frosta
i Nord-Trøndelag i 1787.

Anne Lise Hovdal

[Heidelberg]

On Sat, 10 Sep 2005 01:22:54 +0200, "Anne Lise Hovdal"
<[email protected]> wrote:

En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal

Hm, vil saken løse seg hvis vi antar at "esto miseric" egentlig skal
være "dom misericord". Så vidt jeg husker plasserer dette dåpen i
april eller mai. "Esto mihi" er gjerne betegnelser som viser til en
gang i februar.

mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Heidelberg:

On Sat, 10 Sep 2005 01:22:54 +0200, "Anne Lise Hovdal"
[email protected]> wrote:


En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal



Hm, vil saken løse seg hvis vi antar at "esto miseric" egentlig skal
være "dom misericord". Så vidt jeg husker plasserer dette dåpen i
april eller mai. "Esto mihi" er gjerne betegnelser som viser til en
gang i februar.

Nja.... alle innførsler kan plasserast på ein annan dag dersom ein
reknar med at det eigentleg skulle stå noko anna enn det som står.
Og ettersom "esto mihi <eittelleranna>" tyder "ver meg <eittelleranna>"
kan det vere når som helst på året.

[Heidelberg]

On Mon, 12 Sep 2005 11:34:13 +0200, "Ivar S. Ertesvåg"
<[email protected]> wrote:

Heidelberg:
On Sat, 10 Sep 2005 01:22:54 +0200, "Anne Lise Hovdal"
[email protected]> wrote:


En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal



Hm, vil saken løse seg hvis vi antar at "esto miseric" egentlig skal
være "dom misericord". Så vidt jeg husker plasserer dette dåpen i
april eller mai. "Esto mihi" er gjerne betegnelser som viser til en
gang i februar.

Nja.... alle innførsler kan plasserast på ein annan dag dersom ein
reknar med at det eigentleg skulle stå noko anna enn det som står.
Og ettersom "esto mihi <eittelleranna>" tyder "ver meg <eittelleranna>"
kan det vere når som helst på året.

Det er ikke en vilkårlig gjetning fra min side at esto miseric skal
være dom misericord.

mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

[Heidelberg]

On Mon, 12 Sep 2005 12:00:09 +0200, Heidelberg
<[email protected]> wrote:

On Mon, 12 Sep 2005 11:34:13 +0200, "Ivar S. Ertesvåg"
[email protected]> wrote:



Heidelberg:
On Sat, 10 Sep 2005 01:22:54 +0200, "Anne Lise Hovdal"
[email protected]> wrote:


En av mine aner på Frosta i Trøndelag ble døpt Esto Miseric
1787, og den neste datoen som kommer i kirkeboka rett
etter er 16.02. I oversiktene jeg har med forklaringer er
det nærmeste jeg kommer Esto mihi som ifølge Bauers
kalender var 18.02.1787, men han var jo døpt før 16.02.
Så her er det noe som ikke stemmer. Er det noen som
kan oppklare.

Anne Lise Hovdal



Hm, vil saken løse seg hvis vi antar at "esto miseric" egentlig skal
være "dom misericord". Så vidt jeg husker plasserer dette dåpen i
april eller mai. "Esto mihi" er gjerne betegnelser som viser til en
gang i februar.

Nja.... alle innførsler kan plasserast på ein annan dag dersom ein
reknar med at det eigentleg skulle stå noko anna enn det som står.
Og ettersom "esto mihi <eittelleranna>" tyder "ver meg <eittelleranna>"
kan det vere når som helst på året.

Det er ikke en vilkårlig gjetning fra min side at esto miseric skal
være dom misericord.

mvh Knut

Det er mulig jeg tar for gitt at forkortelsen av misericord er
innlysende. Det finnes to relevante benevnelser i denne sammenheng:
esto mihi og dom miseric. Esto miseric er vel tvilsom. Altså er det
naturlig å anta at esto miseric er feil, til fordel for dom miseric.

mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

[Heidelberg]

On Sat, 10 Sep 2005 22:30:21 +0200, Arild Kompelien
<[email protected]> wrote:

En annen sak er at dåpsdagen er lite vesentlig. Om barnet ble døpt 16.2
eller 22.4 har lite å si. Det viktigste er at barnet etter den tids
dåpsskikk må være født i 1787.

Har du noen referanse til at dåpsdagen ikke var vesentlig?

mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Heidelberg :

On Mon, 12 Sep 2005 12:00:09 +0200, Heidelberg
[email protected]> wrote:


On Mon, 12 Sep 2005 11:34:13 +0200, "Ivar S. Ertesvåg"
[email protected]> wrote:


Hm, vil saken løse seg hvis vi antar at "esto miseric" egentlig skal
være "dom misericord". Så vidt jeg husker plasserer dette dåpen i
april eller mai. "Esto mihi" er gjerne betegnelser som viser til en
gang i februar.

Nja.... alle innførsler kan plasserast på ein annan dag dersom ein
reknar med at det eigentleg skulle stå noko anna enn det som står.
Og ettersom "esto mihi <eittelleranna>" tyder "ver meg <eittelleranna>"
kan det vere når som helst på året.

Det er ikke en vilkårlig gjetning fra min side at esto miseric skal
være dom misericord.

Kva har du som grunnlag for gjetninga då?

mvh Knut

Det er mulig jeg tar for gitt at forkortelsen av misericord er
innlysende. Det finnes to relevante benevnelser i denne sammenheng:
esto mihi og dom miseric. Esto miseric er vel tvilsom. Altså er det
naturlig å anta at esto miseric er feil, til fordel for dom miseric.

Eg kan framleis ikkje latin.... men likevel:
"Esto mihi" (='ver meg') åleine har vel ikkje særleg mykje meining.
"Esto miseric<ordia>" kan vel tyde 'ver miskunnsam', og det har meining,
likeins "Esto mihi miseric<ordia>" 'ver meg miskunnsam'.
Skal vi først "gjette" på andre dagar i året, har vi som før sagt fleire
alternativ.

[Arild Jarle Kompelien]

Ivar S. Ertesvåg wrote:

Eg kan framleis ikkje latin.... men likevel:
"Esto mihi" (='ver meg') åleine har vel ikkje særleg mykje meining.
"Esto miseric<ordia>" kan vel tyde 'ver miskunnsam', og det har meining,
likeins "Esto mihi miseric<ordia>" 'ver meg miskunnsam'.
Skal vi først "gjette" på andre dagar i året, har vi som før sagt fleire
alternativ.

Latin er heller ikke mi sterke side, men det er nå en gang en søndag som
kalles Esto mihi. Det er det samme som Quinquagesima, eller fastelavn.
Enig i at betydningen ikke sier så mye, men hvis det oversettes "Vær
min" eller noe i den dur, blir betydningen klar i en kristen sammenheng
som underforstått blir "vær min frelser" eller "Jesus vær du min".

Misericordia kan jeg ikke huske å ha sett som Esto Misericordia, kun
Misericordia eller Misericordia Domini.

Arild Kompelien

[Arild Jarle Kompelien]

On Sat, 10 Sep 2005 22:30:21 +0200, Arild Kompelien
[email protected]> wrote:


En annen sak er at dåpsdagen er lite vesentlig. Om barnet ble døpt 16.2
eller 22.4 har lite å si. Det viktigste er at barnet etter den tids
dåpsskikk må være født i 1787.

Heidelberg wrote:

Har du noen referanse til at dåpsdagen ikke var vesentlig?

mvh Knut

I en kristen sammenheng var det vesentlig om et barn var døpt eller
ikke, men om et barn var døpt 16.2 eller 22.4 var uvesentlig.

mh
Arild

[Anne Lise Hovdal]

"Arild Kompelien" <[email protected]> skrev i melding news:

Latin er heller ikke mi sterke side, men det er nå en gang en søndag som
kalles Esto mihi. Det er det samme som Quinquagesima, eller fastelavn.
Enig i at betydningen ikke sier så mye, men hvis det oversettes "Vær
min" eller noe i den dur, blir betydningen klar i en kristen sammenheng
som underforstått blir "vær min frelser" eller "Jesus vær du min".

Misericordia kan jeg ikke huske å ha sett som Esto Misericordia, kun
Misericordia eller Misericordia Domini.

Jeg har heller ikke sett Esto misericordia i andre kirkebøker,
enn den for Frosta/Åsen(1778-1811). Jeg begynner jo å ha
sett ganske mange kirkebøker for 1700-tallet nå, og det er
ganske forskjellig praksis når det gjelder både tidsbetegnelser
og annet når det gjelder kirkebøker, men det er en annen
diskusjon.

Anne Lise Hovdal

[Heidelberg]

On Tue, 13 Sep 2005 20:28:29 +0200, Arild Kompelien
<[email protected]> wrote:

On Sat, 10 Sep 2005 22:30:21 +0200, Arild Kompelien
[email protected]> wrote:


En annen sak er at dåpsdagen er lite vesentlig. Om barnet ble døpt 16.2
eller 22.4 har lite å si. Det viktigste er at barnet etter den tids
dåpsskikk må være født i 1787.


Heidelberg wrote:

Har du noen referanse til at dåpsdagen ikke var vesentlig?

mvh Knut

I en kristen sammenheng var det vesentlig om et barn var døpt eller
ikke, men om et barn var døpt 16.2 eller 22.4 var uvesentlig.

OK. Det er jeg enig i. Diskusjonen om dette esto miseric synes jeg så
langt bekrefter en mistank om at innføringen i kirkeboken har skjedd
en stund etter at hendelsen har funnet sted. Kanskje det forholder seg
slik med denne prestens kirkebøker som det ofte forholder seg ved
visitaser (gjorde i alle fall). I løpet av året slurver presten med
innføringene eller samler dem opp for å føre dem inn ved en annen
anledning. Men så blir det meldt visitas, og da må jo kirkebøkene være
i orden. Dermed må presten sette seg ned og ajourføre alt han skulle
ha ført inn tidligere. Blir fort feil da

Hvordan er det med skriften i kirkeboka? Noen ganger går det jo an å
se på skriften om den bærer preg av å være innført på forskjellige
tidpsunkt eller alt sammen på samme tidspunkt. Går det an å se på
skriften om det her dreier seg om en haug med innføringer som er gjort
samtidig?

mvh Knut
--
Knut Heidelberg
http://heidelberg.no

Free Heidelberg Mail
http://heidelberg.zzn.com

[Anne Lise Hovdal]

"Heidelberg" <[email protected]> skrev i melding news:.

On Tue, 13 Sep 2005 20:28:29 +0200, Arild Kompelien

I en kristen sammenheng var det vesentlig om et barn var døpt eller
ikke, men om et barn var døpt 16.2 eller 22.4 var uvesentlig.

OK. Det er jeg enig i. Diskusjonen om dette esto miseric synes jeg så
langt bekrefter en mistank om at innføringen i kirkeboken har skjedd
en stund etter at hendelsen har funnet sted. Kanskje det forholder seg
slik med denne prestens kirkebøker som det ofte forholder seg ved
visitaser (gjorde i alle fall). I løpet av året slurver presten med
innføringene eller samler dem opp for å føre dem inn ved en annen
anledning. Men så blir det meldt visitas, og da må jo kirkebøkene være
i orden. Dermed må presten sette seg ned og ajourføre alt han skulle
ha ført inn tidligere. Blir fort feil da

Jeg tror faktisk at du kan ha rett i det du skriver her, men
denne presten er ikke den mest ekstreme når det gjelder
slike feil. Kirkeboka for Nesna på Helgeland er verre, og
min tippoldefar som ble døpt 02.05 er ført etter noen som
ble døpt i Oktober samme år.

Hvordan er det med skriften i kirkeboka? Noen ganger går det jo an å
se på skriften om den bærer preg av å være innført på forskjellige
tidpsunkt eller alt sammen på samme tidspunkt. Går det an å se på
skriften om det her dreier seg om en haug med innføringer som er gjort
samtidig?

Jeg har jo mikrofilmen enda, og skal prøve å legge merke til
dette i morgen. Har ikke tenkt over akkurat det før.

Anne Lise Hovdal