Jon Torgimsen Heddal født ca 1703

[Sissel Johnsen]

Det har nok vært diskutert rundt Jon Torgrimsen tidligere, men jeg velger å lage et nytt tema. Det er stadig flere forskere der ute, og kanskje det er lettere å finne ut noe nå.
Han gifter seg i Heddal 24.juli 1727 med Margit Gregarsdatter
https://media.digitalarkivet.no/kb20061211320351
Margit var datter til Gregar Halvorsen Rinde/ Ryen og Seveig Andersdatter. Jeg har oversikt over alle etterkommere, men jeg har aldri klart å finn ut hvor Jon kom fra og hvem som er hans forfedre. Håper å få hjelp her i forumet nå.
Jon (John) gravlegges i Heddal i november 1770, 67 år gammel
https://media.digitalarkivet.no/kb20061211320426

Mvh Sissel Johnsen

[dn32133]

Når du skriver at det har vært diskutert rundt dette tidligere, kunne det vært nyttig for de som kunne tenke seg å bidra til jakten, uten å sitte på fasitsvaret, å kunne se hva denne diskusjonen har gått ut på, slik at en i det minste slipper å gå opp igjen det som har vist seg å være blindveier. Selv finner jeg i det minste en trå som berører temaet, men der fokuset ligger en generasjon bakover i tid: https://slektsforum.slektogdata.no/view ... hp?t=44369

Hvis du kjenner flere tråder, kunne det vært nyttig å få opplyst om disse.

Jon og Margit er omtalt i Hitterdalsboken på side 151: http://www.nb.no/nbsok/nb/5cde028f37966 ... ang=no#188

Der står det at de fikk 10 barn. På denne tiden var oppkallingstradisjonene svært sterke. Hovedregelen var at først skulle farens foreldre kalles opp, deretter morens foreldre. Så skulle en ta fatt på deres besteforeldre, men rekkefølgen var da gjerne ikke like fastspikret.

Spørsmålet er da om det kan ligge spor i navnene de ga barna sine:
1. Gunhild
2. Torgrim (kalt Torger i Hitterdalsboken), døpt 2/10 1729
3. Søve (kalt Seveig i Hitterdalsboken), oppkalt etter Margits mor
4. Gregar, oppkalt etter Margits far
5. Ole
6. Boel
7. Margit, oppkalt etter Margits farmor
8. Hans
9. Ingeborg
10. Anne

Her ser vi at nr. 3 og 4 er oppkalt etter Margits foreldre og nr. 7 etter hennes farmor. Hvis familien holdt seg til mønsteret skulle Jons foreldre ha hett Torgrim og Gunhild. Men her bør det også tas i betraktning at Margit hadde søsken som het Gunhild, Ole, Ingeborg og Hans, selv om de navnene ikke fins blant hennes kjente aner.

[dn32133]

Det fantes et ektepar som het Torgrim og Gunhild i Heddal på begynnelsen av 1700-tallet: Viet 5/3 1705 Torgrim Jonsson Åshildrud og Gunhild Johannesdatter Strand. De er omtalt i Hitterdalsboken på side 277: http://www.nb.no/nbsok/nb/5cde028f37966 ... ang=no#344

De bodde på Lien u. Strand. Problemet er bare at bygdeboka skriver at de bare etterlot seg to barn, døtrene Kari og Guri. Spørsmålet blir da om det likevel er mulig å trekke noen tråder mellom Jon og disse. En slike tråd kan f.eks. være at han var en eller begges utomekteskapelige barn født før de giftet seg. En annen kan være at han vokste opp hos dem som fosterforeldre. Jeg kjenner noen få eksempler på at personer brukte ste-/fosterfars navn som patronym - og en del flere som oppkalling.

Ellers fantes det noen flere Torgrim'er både i Heddal og i nabobygdene i tiden rundt 1700 som bør sjekkes, selv om jeg ikke kjenner til at noen av disse hadde noen sønn Jon.

En annen tilnærmingsmåte kan være å se på om kaveringsmennene da Jon og Margit giftet seg i 1727 - Bjørn Tveten og Tor Tinne - kan gi noen spor. Det samme gjelder de fadderne de brukte da de døpte barna sine.

[Sissel Johnsen]

Takk for det du har funnet så langt. Jeg synes dette er vanskelig. Det kan jo være at denne Jon Torgrimsen ikke er fra Heddal også. Finnes det skifter fra disse områdene?
Sissel

[Sissel Johnsen]

Nå har jeg brukt mange timer og lest meg gjennom alle skiftekortene for Nedre Telemark. Dessverre uten å finne en Jon Torgrimsen eller en far Torgrim som kan passe til den jeg søker. Er nok en skikkelig nøtt dette her. Finnes det noe 1701-manntall for områdene?
Sissel

[Sissel Johnsen]

Her er også en link hvor Jon Torgrimsen er diskutert
http://www.slektogdata.no/slektsforum/v ... 2c3f5f871a
Sissel

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

blant fadderne i 1727 nevnes "Signe Torgrimsdaatter af Juxe".
Kanskje Jons søster bor på Hjukse i Saude (Sauherad)?
https://media.digitalarkivet.no/kb20061211320305

Mvh
Ole Bjørn

[dn32133]

Den tråden hadde jeg glemt! For å følge opp den ser jeg at navnet Torgrim var representert i et skifte på Hjukse i Sauherad i 1680:

Arvelater var Tollef Lauritsson, gift med Svanaug Torgrimsdatter. De hadde barna Laurits og Gunhild. Laurits kalles senere Lars, og de neste skiftekortene gjelder skifter i hans slektsgren.

Jeg merker meg at navnet på datteren, Gunhild, er samme navn Jon Torgrimsson ga til denne datteren. Tilfeldig? Av Sauherad bygdebok bind 2, side 483 ser jeg at denne datteren død før hun nådde gifteferdig alder. Men det står også at Svanaug var fra Berge i Setersbø.
http://www.nb.no/nbsok/nb/b439ee4619156 ... ang=no#486

Det kan være verdt å følge opp.

Jeg finner ingen Signe Torgrimsdatter nevnt under Hjukse med underbruk, men på side 495 ser jeg ei husmannskone som kalles Sigrid (Signe?) Jonsdatter og var fra Heddal. Hun hadde vært gift før og hadde en sønn i Heddal og ei datter Gunhild Persdatter. Altså kombinasjonen Signe, Jon og Gunhild. Tilfeldig?

Når det i kirkeboka for Heddal skrives "af Juxe", må en være klar over at dette var i nabobygda, og at Hjukse har blitt benyttet både som gårdsnavn og grendenavn. Jeg ville derfor saumfart gårdene i denne delen av Sauherad samt de andre gårdene både i Sauherad og Heddal som ligger rundt Heddalsvannet. Her var det masse hopehav, og slektene i begge bygdene er tett innvevd i hverandre. Jeg har selv noen av de på eget tre. For Sauherads del ville jeg gått systematisk gjennom bind 2 av bygdeboka og begynt på side 300 med overskriftet Hjuksebø.

Ellers er skifter i Telemark en utfordring. Fylket var oppdelt i flere sorenskriverier, men en risikerer å finne samme gård både i skiftekortene/-protokollene for Nedre Telemark, Øvre Telemark Østenfjeldske og Øvre Telemark Vestenfjeldske sorenskriverier. For å være sikker på å ha fanget opp alt, bør derfor alle disse gjennomgås.

[dn32133]

Under Kaljord i Sauherad bygdebok bind 2, side 395-396 finner jeg en familie med navn som synes å passe som hånd i hanske med de navnene Jon Torgrimsson ga barna sine; Torgrim Olson Kaljord, gift med Boel Hansdatter. Aberet her er at bygdeboka skriver at alle barna deres døde som små. Kan de ha hatt flere som ikke er fanget opp? Dessuten nevnes ei Signe og en forbindelse til Nord-Strand i Heddal.
http://www.nb.no/nbsok/nb/b439ee4619156 ... ang=no#399

[dn32133]

Litt mer å arbeide videre med:

Under Høgsrud i samme bind side 534-535 finner jeg interessante navnekombinasjoner samt forbindelser til Heddal og Hjartdal som bør følges opp.
http://www.nb.no/nbsok/nb/b439ee4619156 ... ang=no#537

På plassen Dalen u. Nord-Hem finner jeg nevnt ei Signe Torgrimsdatter som var husmannskone i 1730. Da hun og ektemannen hadde barn til dåpen var fadderne bl.a. fra Høgsrud.

Kan dette var samme Signe som var fadder for Jon Torgrimssons datter?
http://www.nb.no/nbsok/nb/b439ee4619156 ... ang=no#620

Bygdeboka har ikke fastslått hennes opphav med sikkerhet, men skriver "frå Hord-Hem" med et spørsmålstegn bak. Uansett er Nord-Hem et navn i et slektsnettverk som omfattet store deler av Øst- og Midt-Telemark, deriblant flere gårder der navnet Torgrim er rikt representert.

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

litt tilleggsinformasjon om Jons sønn Torgrim f. 1729:

Hans sønn «Torjer Jonsen» er nevnt i skiftet etter sin morsøster i 1783.
(Det er nok her det feilaktige navnet på førstefødte sønn kommer fra)
https://media.digitalarkivet.no/sk20090114630740

I 1783 oppholdt han seg i «Laurvigs Grevskab paa Sandvig Rødningen under Omsland i Kiose Annæx til Hofs Præstegield». Omsland/Kjose ligger nær grensa til Telemark.
Hans alder er ikke oppgitt i skiftet.

Og her er vel Torgrim Jonsen på en plass under Omsland i Kjose (Brunla) i 1801:
https://digitalarkivet.arkivverket.no/f ... 8298002314
Her gift for 2. gang med Liv Jonsdatter og barna Helge (29) og Gunhild (11) (oppgitt som døtre).

Det er kanskje Torgrim Jonsen som er i tjeneste på Ramberg (17 år) når han ble konfirmert i 1748,
https://media.digitalarkivet.no/kb20061211320271

Torgrim Jonsen af Hitterdal gifter seg 1762 i Tuddal (Hjartdal) med Helge Rejersdtr Hougstuel
https://media.digitalarkivet.no/kb20061212310573

Enkemann Torgrim Jonsen på Hochstul gifter seg igjen 1772 i Tuddal med pigen Liv Jonsdatter.
https://media.digitalarkivet.no/kb20061212310583

Iflg Hjartdalssoga (587) hadde Helge og Torgrim barna Margit, Torbjørg og Liv. Liv og Torgrim hadde sønnen Hølje/Helge f 1772.

Mvh
Ole Bjørn

[Sissel Johnsen]

Kjære Dag Og Ole Bjørn!
Tusen takk for ar dere er så hjelpsomme. Jomen er dere flinke til å finne ulike alternativer til denne Jon/ John Torgrimsen. Skiftet hvor Torgrim (Torjer) Johnsen var nevnt ser veldig spennende ut, men akk så vanskelig å lese. Det hadde vært veldig fint å få hjelp til navn og relasjoner i dette skiftet. Torgrim Johnsen og Live Jonsdatter var mine tipptippoldeforeldre og det stemmer at de kom til Sandvigsrønningen i Kjose. Jeg har alltid lurt på hva som var årsaken til at de flyttet, men noen har sagt at mange prøvde å komme nærmere kysten for at det skulle være lettere å dyrke. Men Sandvigsrønningen ligger noen mil fra kysten, men ikke langt fra Farrisvannet. Jeg har god orden på denne familien, men det hadde vært så spennende å kunne følge Jon Torgrimsen bakover. Er jo veldig stolt over at jeg har disse Telemarksanene.
Sissel

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

det er som nevnt skiftet i 1783 som er hovedkilden til det som står i Hitterdalsboken om barneflokkens skjebner (dvs til Jon Torgrimsen). Jeg har ikke sjekket om Hitterdalsboken stemmer med skiftet, men vanligvis er Hitterdalsboken ganske etterrettelig i så måte.

Her gjengis det som står om Torgrim Jonsen i Hjartdalsoga, Gard og ætt, Band I, side 587+ under omtalen av gården "Sud-Hogtsul/Hogstul søndre" gnr 87.1.

VII) Helge Reiarsdtr f 1742 d 1771 g 1762 m Torgrim Jonson, Heddal. Torgrim gIIg 1772 m Liv Jonsdtr f 1745 på Nistugu-Hovde. Borna til Helge og Torgrim: 1 Margit f 1763. 2 Torbjørg f 1767. 3 Liv f 1770. Born til Torgrim og Liv: 4 Hølje f 1772. Da det blei skifta etter Helge i 1772 åtte buet heile Sud-Hogstul, men buet balanserte med berre 20 rd. Kreditor var Torstein Halvorson Tjønn med krav på meir enn 334 rd. Buskapen var 1 hest på 10 år til 10 rd, 4 kyr til 16 rd, 4 kviger, 7 sauer, 2 lam og 4 geiter, ein buskap om lag som ein kunne vente etter dei offisielle takstane å døme, jfr. tabellane. Det var uvanleg mange bøker med i skiftet etter Helge Reiarsdtr: 1 bibel til 1 rd, 1 bok kalla Sielens «luth», må vel vere lutring?, 1 lita lovbok, 1 utdrag av den nye forordna salmebok, likeså «Guds Børns daglige Adgang til Naadestolen» og «Den Siungende Tiids Fordriv» og to salmebøker, alle kristelegt oppbyggelige bøker, når ein ser bort ifrå lovboka. Etter ei tid måtte Torgrim ha frå seg garden. Den gjekk til Helge sin morbror, Ola Eilevson Gjuvstul. Han fekk skøyte i 1774 for 404 rd, i røynda løyste han inn garden frå Torstein Tjønn, som hadde garden i pant.

Mvh
Ole Bjørn

[dn32133]

Jeg satt og så på hvilke faddere Jon og Margit brukte til sine barn. De fleste av de jeg klarer å identifisere var fra gårder en kunne forvente utfra Margits slekt. Men jeg legger også merke til at de flere ganger hadde fadder fra Landsverk i Lisleherad sogn av Heddal. Det var ikke helt vanlig med faddere fra nabosognet ved dåp i Heddal kirke - med mindre det dreide seg om nære slektninger.

Det er da det rinner meg i hu en riktig "røverhistorie" fra Nordre Landsverk som involverer navn som passer som hånd i hanske til denne saken. Oppsitteren på gården frem til noen før 1690 var Jon Tollefsson Landsverk, gift med Åshild Anundsdatter Seljord fra gården Seljord i Heddal hovedsogn. Hun var datter av et av mine anepar. Etter Jons død giftet hun seg i 1690 igjen med en Torgrim Andersson av ukjent opphav. Det er ikke kjent at de hadde barn sammen, men hvis de likevel skulle ha fått en sønn, burde han etter oppkallingsreglene ha blitt døpt Jon. Men i tilfelle var han trolig født noen år før 1703 da Åshild selv trolig var født før 1650.

Grunnen til at jeg nevner ordet røverhistorie er at denne Torgrim fikk større hug til Åshilds datter Åste enn til kona, og i 1714 rømte Torgrim og Åste sammen! De ble lyst fredløse og hele deres bo tilfalt Kongen. Hva som videre skjedde med dem er ukjent.

Siden "din" Jon Torgrimsson giftet seg så tidlig som i 1727 kan han ikke være resultat av forbindelsen mellom Torgrim Andersson og Åste Jonsdatter, men kanskje en finlesning av rettsprotokollene fra saken i 1714 kan si noe om han - selv om jeg ikke kjenner til det - kan være Torgrim og Åshilds sønn, født en gang i 1690-årene - eller avkrefte en slik mulighet.

Dette er omtalt i Hitterdalboken på side 412: http://www.nb.no/nbsok/nb/5cde028f37966 ... ang=no#497

Ellers legger jeg merke til at en del av fadderne bosatt i Heddal hovedsogn hadde familiebånd til de to Landsverkgårdene i Lisleherad. Dermed bør også Søndre Landsverk undersøkes.


En annen tanke: Av databasen min ser seg også at utbredelsen av navnet Torgrim i Aust-Telemark var størst i en halvsirkel vest og nord for Heddal - i sognene Sauland, Tuddal og Gransherad, som på denne tiden alle tilhørte Hjartdal prestegjeld. En stor andel av disse tilhørte et lite antall slekter med stor utbredelse - også til Heddal. Margit Gregarsdatter tilhørte en forgrening av i hvert fall en av disse slektene. Men i hennes slektsgren var navnet, så langt jeg kjenner til, ikke i bruk etter 1500-tallet.

Når jeg leser at din ane Torgrim Jonson (f. 1729) giftet seg i Tuddal, stiller jeg spørsmålet om hvorfor han reiste utabygds. Kan han ha hatt slekt der?

[Sissel Johnsen]

Igjen tusen takk til dere begge. Det er fantastisk hva dere har oversikt over i områdene rundt Notodden. Mange spennende teorier her , men akk så vanskelige å finne ut av. Jeg er ikke så god på dette som dere.
Ole Bjørn: I forhold til dette sitatet "Iflg Hjartdalssoga (587) hadde Helge og Torgrim barna Margit, Torbjørg og Liv. Liv og Torgrim hadde sønnen Hølje/Helge f 1772." - Hølje/ Helge f 1772 var datteren, ikke sønnen. I tillegg til de før nevnte barna hadde Torgrim og Live følgende barn: Jon, døpt i Eidanger 1775, gravlagt i Kjose 1777, Ragnhild f 1778, John f og død 1781, Ingeborg f 1782, Anne (min tippoldemor) f 1785 og Gunild f 1790. Alle disse barna er født i Sandvigsrønningen og døpt i Kjose kirke. Såvidt jeg ser er det bare naboer som er faddere, og ingen med navn som kan kobles til dem.
En annen ting fra mine tidligste slektsopptegnelser og som jeg ikke husker hvor jeg har fått informsjon fra: Torgrim Clavesen/ Clausen Hovde og Liv Gunleiksdatter Øvre-hovde har jeg registrert med barna Ingebjørg, Jon, Anne og Sidsel, Men jeg har notert at Jon Torgrimsen ikke var nevnt i skiftet etter Liv i 1699. Så da må han eventuelt være død før det, eller min informant har blanda kort. Dessuten må han jo da være født før 1699 og ikke 1703 som kirkeboka har oppgitt i forhold til alder ved død. Men den oppgitte alder ved dødsfall stemmer jo ikke alltid. Kan det finnes noe i noen soldatopptegnelser eller andre manntall tro?
Sissel

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

Det er kun 3 døtre i skiftet på Hovde i Tuddal:
https://media.digitalarkivet.no/sk20090120620272
Dette er skiftet etter Liv Gunleiksdatter, med «dend efterlefvende mand Torgrim Clavesen».

Iflg Hjartdalsoga I, side 417, hadde Liv og Torgrim en sønn Jon som levde i København i 1686. Han nevnes ikke i skiftet etter mora i 1699 og antas derfor å være død uten livsarvinger. I teorien kan Torgrim ha fått Jon med en tidligere kone slik at Jon ikke hadde rett på arv etter Liv. Denne Jon var nok myndig i 1686, dvs at han kanskje var født omkring 1660 og er nok uansett ikke «din» Jon Torgrimsen som dør i 1770. En annen teori kan være at Torgrim får en sønn etter at Liv dør i 1699 med en ny kvinne/kone og kaller han opp etter Jon som trolig døde omkring 1686. Iflg Hjartdalsoga døde Torgrim i 1706, 73 år gammel.

Mvh
Ole Bjørn

[Sissel Johnsen]

Hei Ole Bjørn!
Så fikk jeg i hvert fall en kildehenvisning til denne Jon Torgrimsen da. Tusen takk. Kan det være et annet skifte som forteller at han er i København i 1686? Sier Hjartdalssoga noe mer om Liv gunleiksdatter og Torgrim Clavesen? Min ene slektsgrein stopper hos dem.
Sissel

[Ole Bjørn Darrud]

Hei,

25. 9. 1690 var det ting på Nordbø i Hierdahl (Hjartdal).
https://media.digitalarkivet.no/rg20090714640232

Torgrim Claussen Hofde af Tudahl .. ladet hidkalde hans hederlighed Hr Abraham Povelsen Post for en deel Penger hand hauer lefverit .. per Vexel .. til sin søn udj Kiøbenhafn ..
Torgrim har fått hjelp av Post til å sende penger til sin sønn i København. Torgrim stevner Post til tinget for å få svar på om pengene har kommet fram. Presten lovet å fremskaffe bekreftelse på dette til neste ting. Torgrim likte dette dårlig, men måtte godta en utsettelse.

13.2. 1691 var det igjen ting på Nordbø i Hjartdal.
https://media.digitalarkivet.no/rg20090714640250

Hverken Post eller noen på hans vegne møtte.
Det ble lagt frem bevis på at Torgrim hadde betalt 28 riksdaler courant til presten som skulle overføre dette med veksel til Torgrims sønn Jon. Dokumentet som bekreftet dette var datert 28.6. 1686 på Hovde i Tuddal.

Torgrim la også frem skriftlig bevis på at den 28.3. 1689 skal byfogden i Kiøge ha kalt sønnen
Jon til «sit huus». Her svarte Jon under ed at han verken hadde fått hel eller del betaling.
Post ble dømt til å betale Torgrim med renter og omkostninger.

Mvh
Ole Bjørn

[Sissel Johnsen]

Jeg må nok en gang takke deg Ole Bjørn. Slike historier "krydrer" jo en slektskrønike. Og når det attpåtil finnes kilder så er det jo supert. Skal lure på om det finnes danske kilder om denne Jon Torgrimsen jeg. Det er jo ganske fantastisk å komme seg fra Tuddal til København på den tida.
Er det i det hele tatt mulig å komme lenger bakover enn til Torgrim Hovde og Liv Gunleiksdatter tror du?
Hilsen Sissel

[Ole Bjørn Darrud]

Hei igjen,

Opphavet til Torgrim Clausen på Hovde (ca 1633 – 1709) er uklart, men her er noe som kan undersøkes litt nærmere:

Hjartdalssoga (I 417) nevner at han arvet gården (Nedre Hovde) etter moren Sissel Olsdatter og at moren kanskje hadde en søster Ragnhild Olsdatter på Brekke i Gransherad. Det er ikke noen kildehenvisning til dette. Kanskje pantebok, et skifte eller tingprotokoll?

I Hjartdalssoga (III A 573) nevnes at Jens Olson på Mæland nordre nevnes der i brukerlistene 1627 – 45. Han hadde sønnen Claus (som kom til Tho?) som var gift med Sissel Olsdatter. Sissel og Claus måtte ha bevillingsbrev (kostet 50 rdr) for å gifte seg. De var søskenbarn. Claus Tho, på vegne av sine stebarn, eide Mæland sammen med en Jon i 1647.

Jens Olson Mæland var visst nok bror til Elling på Sud-Særsland.

Mvh
Ole Bjørn

[Sissel Johnsen]

Det har gått en stund siden denne debatten gikk nå. Når det gjelder Sissel Olsdatter, som her oppgis å være mor til Torgrim Clausen Hovde, har jeg i mine slektsnotater kalt henne for "Sissel Olsdatter moster". Kan dessverre ikke huske hvem som har gitt meg det navnet. Noen som kan forklare?
Sissel Johnsen