Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Moderator: MOD_DNA

Svar
dn25293
Innlegg: 257
Registrert: 17. mai 2010 kl. 18.14
Sted: Sveits

Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn25293 » 11. desember 2012 kl. 20.24

I siste nummer av Slekt & Data, nr 4, 2012, foreslår jeg at det kanskje er mulig å analysere genetisk drift i Norge ved å bruke Folketellingene fra 1801 og 1910.
Først må jeg imidlertid legge med 2 tabeller og Kilder som pga plassmangel (?) ikke kom med i den trykte artikkelen.

Tabell 1 og Tabell 2; se vedlagte filer.

Ref.
1. Am. J. Hum. Genet. 72:1370–1388, 2003 "A Populationwide Coalescent Analysis of Icelandic Matrilineal and Patrilineal Genealogies: Evidence for a Faster Evolutionary Rate of mtDNA Lineages than Y Chromosomes" av Agnar Helgason et al.
2. http://arkivverket.no/arkivverket/Digit ... gsregister
3. https://slektsforum.slektogdata.no/viewforum.php?f=2399
4. Kulturhistorisk Museum, Oslo. http://www.nicolaytidsskrift.no/?page_id=386

For dere som ikke har lest artikkelen er målet å finne ut om genetisk drift har påvirket befolkninghistorien i Norge slik den har på Island hvor, for eksempel, hele 91,7% av alle kvinner fødd etter 1972 var etterkommere av bare 22% av alle kvinner fødd mellom 1848 - 1892, og 62,6% var etterkommere av 6,6% av de fødd mellom 1698 – 1742. (Se Tabell 1)
Vil kjennskap til genetisk drift hjelpe oss å finne tippoldemors far? Absolutt ikke, verken nye aner eller slekt vil dukke opp, og hvis du har tatt en DNA test vil du ikke finne flere treff heller så det første spørsmål må være: Er dette noe DIS-Norges medlemmer skulle være med på? Hvis du ikke tror det trenger du ikke å lese videre.

Genetisk drift og migrasjon er to av hovedprosessene bak et lands befolkninghistorie og jeg tror at vi, DIS-Norges medlemmer, her har en mulighet til å bidra litt til fundamental forskning ved å delta i denne dugnaden.
Min spesielle interesse i genetisk drift er å forsøke å kartlegge og å forstå litt bedre hvordan frekvensen og distribusjonen av YDNA og mtDNA haplogruppene har endret seg i Norge over de siste tusenårene til den vi ser i dag.

På Island har de, i tillegg til en komplett genealogisk database, også en database med full DNA testresultater for hele befolkningen, men de brukte bare de genealogiske kildene for å utarbeide genetisk drift resultatene, så det skulle være mulig å gjøre noe det samme i Norge.
Da jeg verken er matematiker, statistiker eller genetisk vitenskapsmann spør jeg i artikkelen om det blant DIS-Norges medlemmer, eller gjester, er noen med de nødvendige kunnskaper som kan se kritisk på forslaget om en dugnad for å finne genetisk drift i Norge. Jeg vet at det arbeides med et Historiske befolkningsregister (HBR) og et DNF 1814 prosjekt og vil gjerne høre fra de som er kjente med disse om hva timeplanene og formatene planlagt for de prosjektene er, for fra de vil det også sikkert være mulig å ta ut genetisk drift data.

Mitt forslag er at folketellingene fra 1910 og 1801 blir grunnlaget for dugnaden. Mellom 1801 og 1910 vokste befolkningen i Norge ca 2,8 ganger (litt forskjellig for kvinner og menn), dvs hver 1801 person har teoretisk 2,8 etterkommere i 1910, men dette er bare en gjennomsnitt verdi som ikke kan brukes som bevis på genetisk drift. Hva jeg tror kan etableres er to databaser for 1910, en for kvinner og en for menn, følge disse personers aner bakover til 1801, dvs bare den direkte morslinen for kvinner og direkte farslinjen for menn, og fra de to 1801 databasene rekne ut hvor mye, i prosent, disse representerer av 1801 befolkningen og sammenligne det med de tilsvarende 1910 verdiene. Tabell 2, ovenfor, viser en mulig måte for DIS-Norges medlemmer å bidra til databasene fra sine egne data. Av spesiell interesse er selvsagt de som har tatt en DNA test hvor haplogruppen kan følges tilbake til 1801.

I den islandske studien brukte de 44 år for hver av de to tidsperiodene. Jeg har brukt 40 år i eksemplet i Tabell 2, men det er selvsagt åpent til diskusjon.

Da en mtDNA haplogruppe bare arves gjennom morslinjen og en YDNA haplogruppe gjennom mannslinjen, vil prosent verdiene for de to tidsperiodene, for hvert kjønn, vise om genetisk drift har endret frekvensen av haplogruppene over de ca 4 generasjonene. Resultatene vil dessverre ikke fortelle hvilke haplogrupper har vokst og hvilke har blitt redusert, eller tapt, for å vise det trenger vi mange flere norske DNA testresultater, men fremfor alt trengs mange flere arkeologiske DNA resultater fra Norge, se artikkel i Slekt & Data, nr 3, 2012.

Hva DIS-Norges medlemmer og ekspertene må hjelpe til med er å svare på disse spørmålene:
    Er dette noe DIS-Norges medlemmer skulle være med på?
    Er den metodikken jeg har foreslått mulig og korrekt?
    Er det en bedre og/eller lettere måte å finne genetisk drift?
    Hvor mange datapunkt er nødvendig for å oppnå gyldige resultater?
    Plus mange flere

Jeg ser fram til en ivrig debatt.
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

dn24655
Innlegg: 35
Registrert: 30. desember 2009 kl. 22.29
Sted: TOFTE

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn24655 » 25. januar 2013 kl. 21.44

Selv om jeg ikke har en god forståelse av hvordan analysene foregår, synes jeg det du har skrevet om genetisk drift er veldig interessant og er positiv til initiativet.

Det jeg lurer på er om et slikt prosjekt kan kombineres med et haploregister (diskutert i en tråd nedenfor), slik at prosjektet får en større genealogisk verdi?

dn25293
Innlegg: 257
Registrert: 17. mai 2010 kl. 18.14
Sted: Sveits

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn25293 » 26. januar 2013 kl. 22.48

Kenneth,
Hyggelig at du synes artikkelen var interessant. Jeg må tilstå at jeg er litt skuffet over at ingen har, til nå, kommet inn med noen kommentarer om metodikken etc som jeg spurte om. Kanskje dette ikke er noe DIS-Norges medlemmer er interessert i, noe som jeg godt kan forstå for det er jo langt borte fra tradisjonell slektsgranskning.

Jeg vet ikke akkurat hvilken tråd du refererer til når du nevner "haploregister", men hvis du ser på Tabell 2, som dessverre ikke ble med i den trykte versjonen, men kopiert ovenfor, kan du se at jeg har tatt med haplogruppe informasjon for de i FT1910 som har etterkommere som har tatt DNAtester til å fastsette sin paternale og/eller maternale haplogruppe.

Hvis mange nok er villig til å bli med på denne dugnaden, og noen av dem har tatt DNAtester, vil det bli mulig å finne felles aner i FT1801 som vil ha en kjent haplogruppe, og som da kan føres ned til FT1910 for grener som ikke har tested seg.

dn27099
Innlegg: 156
Registrert: 19. mai 2011 kl. 6.39
Sted: OSLO

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn27099 » 27. januar 2013 kl. 10.22

Det er nok, som du skriver, litt på siden av både tradisjonell slektsforskning og for den saks skyld genetisk genealogi. Hvilken nytteverdi en kartlegging av genetisk drift over såpass få generasjoner har er jeg også usikker på.

På den annen side er det flere interessante DNA-baserte prosjekter på gang. Det siste som er startet opp i vårt nærområde er et dansk prosjekt;
http://ing.dk/artikel/135707-7000-aar-g ... e-historie

For min egen del er jeg mest interessert i å se hva som kommer ut av prosjekter som Historisk befolkningsregister, og ikke minst hva som skal til for å realisere reisteret.

dn27404
Innlegg: 99
Registrert: 30. august 2011 kl. 23.20
Sted: MILAND
Kontakt:

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn27404 » 27. januar 2013 kl. 20.21

Jeg synes også det er et interessant prosjekt og leste med stor interesse artikkelen din i bladet. Jeg har gått og tenkt på det en stund, og jeg tror ikke det er så lett å realisere - uten at for eksempel det Historiske befolkiningsregisteret først er på plass. Hvertfall hvis man skal gjøre det for hele Norge. Så jeg tror prosjektet foreløpig er umodent frem til vi får befolkningsregisteret på plass og at ydna-tester blir enda litt billigere. En dugnad om gangen :-)

Derimot har jeg tenkt en del på å realisere noe som ligner svært på prosjektet ditt - men bare for en veldig liten isolert dal i Norge. Tenker det vil ikke være så vanskelig å rekruttere 20-30 y-dna derfra og dermed tilføre slektgranskningen et ekstra lag.

Dette ble litt ustrukturert, ville bare si at artikkelen din har på ingen måte vært forgjeves, selv om du kanskje har fått laber respons.

dn24655
Innlegg: 35
Registrert: 30. desember 2009 kl. 22.29
Sted: TOFTE

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn24655 » 27. januar 2013 kl. 22.51


dn25293
Innlegg: 257
Registrert: 17. mai 2010 kl. 18.14
Sted: Sveits

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn25293 » 31. januar 2013 kl. 18.27

Siren,

Jeg tror det er en veldig god ide å starte med et lite "isolert" dalføre, kan du foreslå et sted? Det er så lenge siden jeg bodde i Norge at min detaljert geografikunnskap er litt tynn!

Du nemner at det skulle være mulig å rekrutere 20-30 til å ta en DNA test, men hvis du leser artikkelen om det Islanske studiet vil du finne at de brukte bare genealogiske kilder, ikke noen DNA resultater, men det ville være veldig bra å kunne kombinere de to.

dn25293
Innlegg: 257
Registrert: 17. mai 2010 kl. 18.14
Sted: Sveits

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn25293 » 31. januar 2013 kl. 18.49

Kenneth,

Du får unnskylde at jeg hadde helt glemt den diskusjonen, når du er gammel glemmer du ting!

Som du kan se i mitt svar til Siren brukte de ikke noen DNA data i det Islandske studiet, selv om de hadde alle data, men det er kanskje en grunn til at vi kanske skulle bruke dem her.

I den tidligere tråden er det snakk om Historisk befolkningsregister (HBR) og DNF 1814, men jeg har ikke funnet noe updatert nyheter om dem - kjenner du til om hvor langt de har kommet og hvordan samlingene vil bli presentert?

dn27404
Innlegg: 99
Registrert: 30. august 2011 kl. 23.20
Sted: MILAND
Kontakt:

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn27404 » 31. januar 2013 kl. 23.19

Vi flytter i neste uke til Tinn i Telemark - som har vært ganske isolert, og jeg ser at et DNA-prosjekt der kan muligens gi følgende resultater:

- Validering av eksisterende slekttrær
Det er mange slektsforskere som har gode trær for Tinn, og som jeg tror ville vært interessert i å få se om deres slektsforskning er "rett".
- En "studie" på hvor Tinndølen kom fra
Var bygda så isolert som man har trodd, eller finnes det mange forskjellige fars/mors-linjer i Tinn.
- Turisme
Kontakt med utflyttede tinndøler sine etterkommere som har testet y-dna/mt-dna og fått like resultater som tinndølene, og dermed finner ut at de kanskje har norsk opphav. Se for øvrig inspirerende "revers slektsforsknings-prosjekt" fra Irland: http://www.irelandxo.com/
- Genetisk drift
- Bruk av Historisk befolkningsregisteret til å registrere antatte haplo-gruppe-resultater, eller SNP-er.

Men jeg er nok redd at det er et langt stykke frem for de fleste av punktene over. Men jeg har god tid...

Ang kommentaren om å ikke bruke dna-prøver, men å gjøre det hele "teoretisk" slik som Island så må jeg si at det synes jeg høres ganske kjedelig ut. DNA-prøver gjør det hele mer spennende, og så får man all ekstra-infoen med på kjøpet. :-)

dn27099
Innlegg: 156
Registrert: 19. mai 2011 kl. 6.39
Sted: OSLO

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn27099 » 1. februar 2013 kl. 0.12

Siren skrev:Ang kommentaren om å ikke bruke dna-prøver, men å gjøre det hele "teoretisk" slik som Island så må jeg si at det synes jeg høres ganske kjedelig ut. DNA-prøver gjør det hele mer spennende, og så får man all ekstra-infoen med på kjøpet. :-)


Antagelig litt mer spennende enn som så. For et avgrenset område og en avgrenset tidsperiode kan du fra den tradisjonelle genealogien lage e estimat for hvor mange kvinnelinjer som er utdødd eller utsønnet, og hvor mange mannslinjer som er utdødd eller utdøtret. Og du kan finne hvor mange linjer som har flyttet ut av området, og hvor mange som har flyttet inn.

Det er interessant nok, egentlig.

dn10058
Innlegg: 260
Registrert: 6. desember 2004 kl. 9.50
Sted: LARVIK

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn10058 » 1. februar 2013 kl. 11.21

Wow - Tinn, da må du (Siren - shared 56,05 cM, longest block 19,12) stikke over fjellet og besøke meg på hytta i Rollag (Blefjell) i sommer eller til høsten!

Skal ta med at min mormors farfar er en felles ane for Siren og meg. Det gir et slikt resultat - 56,05/19,12 (Siren har vel flere generasjoner mellom seg og vår felles).

Trond Bækkevold
Innlegg: 10
Registrert: 7. august 2011 kl. 20.58
Sted: ELVERUM

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av Trond Bækkevold » 3. februar 2013 kl. 9.32

Svein skrev:Siren,

Jeg tror det er en veldig god ide å starte med et lite "isolert" dalføre, kan du foreslå et sted? Det er så lenge siden jeg bodde i Norge at min detaljert geografikunnskap er litt tynn!

Du nemner at det skulle være mulig å rekrutere 20-30 til å ta en DNA test, men hvis du leser artikkelen om det Islanske studiet vil du finne at de brukte bare genealogiske kilder, ikke noen DNA resultater, men det ville være veldig bra å kunne kombinere de to.


Helt enig. Et slikt prosjekt eksisterer for så vidt allerede. Sør-Østerdal Slektshistorielag har sammen med privatpersoner i løpet av siste år gjort ca 40-50 Y37-tester i Elverum, Åmot og Trysil. Vi har så langt det har latt seg gjøre forsøkt å finne kandidater som har felles eldste stamfar langs forskjellige linjer, slik at alle ledd i linjene blir bekreftet. Dette vil som regel ikke være nødvendig for mt-linjer. Det er imidlertid ikke gjort et systematisk søk etter linjer på grunnlag av 1801- eller 1865-tellingen. Vi gjorde derimot et prøvesøk i en krets i Elverum i 1900-tellingen, men kom ikke helt i mål. Konklusjonen var i alle fall at det er mange linjer, men at det er noen som er mye vanligere enn andre. Vi har funnet flere klare "klaser" som går tilbake til samme stamfar på 1600-tallet. Et interessant funn er at flere av stamfedrene på 1600-tallet også må ha en felles stamfar. Et annet trekk er at flere eldste stamfedre i Elverum er i slekt med flere eldste stamfedre i Trysil.

Vi har ikke arbeidet så systematisk med mt-linjer

Våre resultater ligger ligger ute på Norges-prosjektet som alle kan se.
http://www.familytreedna.com/public/Norway/default.aspx

Nå er ikke det å finne ut av genetisk drift vårt hovedanliggende, men å bekrefte den kjente skriftlige genealogien og løse genealogiske floker.

Trond
Prosjektleder Sør-Østerdal Slektshistorielag[/b]

dn10058
Innlegg: 260
Registrert: 6. desember 2004 kl. 9.50
Sted: LARVIK

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn10058 » 3. februar 2013 kl. 11.37

Jeg har autosomal match med minst tre av de som jeg antar er deltakere i Sør-Østerdal prosjektet (tror jeg ut fra mailadresser). To av disse har jeg lik match med - samme sted for begge - på kromosom 2 i området 134797039-137439496=1,75 cM, noe på kromosom 4, og på kromosom 8 i området 47457400-52460209=2,71 cM. Disse to har navn som begynner på Grøt.. og Mel..

Slik jeg ser det, kan det være 2 forhold som gjør at jeg får match med disse:

1. Jeg har finske aner (bestemor fra "kvenland" - men ikke kjente skogfinner)

2. Jeg har aner fra Åmot (ei linje - inngiftet i FRANK - tilbake til Vivelstad og Ottershagen på Åmot.

For ordens skyld; jeg har større områder der jeg matcher den enkelte, men områdene nevnt gjelder FELLES område for meg + 2.

dn27404
Innlegg: 99
Registrert: 30. august 2011 kl. 23.20
Sted: MILAND
Kontakt:

Re: Genetisk drift - en mulig DIS-Norge dugnad?

Legg inn av dn27404 » 3. februar 2013 kl. 15.09

Jeg tror at de fleste matchene som man får på Family Finder (og som er remote cousin) skyldes at vi alle er "norske", og har mye felles genetisk opphav. Jeg får også treff med en del Sør-Østerdøler, men det tror jeg bare skyldes en ting: det er relativt mange av dem som har testet seg, sammenlignet med resten av landet.

Mitt nærmeste treff er jo deg Arnstein, du som er firmenning til min farmor, og det er ikke akkurat super-nært... :-) Men jeg kommer gjerne på besøk likevel! :-)

Men tilbake til temaet:
Jeg tror at for å gjøre fornuftig "forskning" på temaet, må man ha gode data slik at ikke 99 % av tiden går med på å lete i kirkebøker. Dersom historisk befolkningsregister var på plass fra 1800 til 1910, kunne man programmere en datamaskin til å følge alle linjene hvor man hadde y-dna-resultater. Dette kunne man gjøre både for å finne aner og etterkommere. Dette ville være svært mye lettere enn å bla i kirkebøker for å gjøre det samme. (Å finne etterkommere er etter min erfaring vanskelige enn å finne aner).

Jeg tror det er langt igjen til at vi har et slik historisk befolkningsregister, men det går ikke fortere dersom folk ikke bidrar. Så nå har jeg begynt så smått å transkribere kirkebøkene fra Tinn 1810-1814. En stein av gangen.

Svar

Gå tilbake til «Generelt om DNA-testing for slekt»