Haplo-register

[dn24655]

Jeg foreslår at vi bruker 1801-tellingen som utgangspunkt for å lage en haplo-oversikt over hele Norges befolkning. Ved å sammenligne haplotype på egne slektninger med dette registeret, tror jeg vi vil få et kraftig verktøy for validering av skriftlige kilder, og granskerens egne vurderinger av disse. I tillegg til de skriftlige kildene vil det også bli nødvendig å få den biologiske dimensjonen til å passe inn. Med andre ord; dersom de skriftlige kildene peker i en retning og haplogruppe i en annen, har vi et problem vi bør forholde oss til. Slik sett tror jeg registeret vil gjøre slektsgransking mer krevende, og potensielt mer riktig.

[dn25293]

Kenneth,

Dette høres jo veldig interessant ut, men kan du forklare litt mer i detalje hva du egentlig mener med "Haplo-register" og hvordan det skal virke?

FTDNAs "Norway Project" har idag bare litt over 600 norske deltagere. Det er sikkert nok mange, mange flere nordmenn som har tatt DNA tester enn det, men hvodan kan vi få dem til å delta?

Det trenges minst ti ganger, kanskje 100 ganger, så mange deltagere før en kan få nytte ut av et slikt register?

Men, en må jo begynne smått?!

[dn24655]

Hei Svein Olav.

Jeg ser for meg at registeret er likt FT1801, hvor det i tillegg er mulig å legge inn haplo-gruppe ved hver person. Det bør på en eller annen måte også åpnes for motstridende konklusjoner.

En kan med rette stille seg kritisk til hvorvidt grunnlaget for et slikt prosjekt, det er kanskje vel skjørt. Jeg tror at vi har en del materiale dersom de som allerede er testet engasjerer seg. Flere vil også testes etter hvert som tiden går. Dessuten tenker jeg at et slikt prosjekt vil kunne bidra til at flere slektsgranskere ser verdien i genetisk genealogi, noe som også kan fremskyve prosjektet.

Grunnen til at jeg tenker på akkurat FT1801 som et godt utgangspunkt er av de demografiske omstendighetene. Det er helt i begynnelsen av befolkningsrevolusjonen - I FT1801 er det registrert 878975 personer og i 1865 ca. 1,7 millioner. Det gir vesentlig færre personer å registrere. Det kommer også i forkant av industrialiseringen med de påfølgende endringene av bosettingsmønstre. Det gir muligens et analytisk fortrinn i form av at en lettere ser hvor de ulike haplo-gruppene hadde sitt tyngdepunkt, også lokalt.

[Anne M. Berge]

Har dere hørt om Historisk Befolkningsregister (HBR)?

For tiden arbeides med perioden 1800-1815 i forbindelse med 1814-jubileet, og dette er (visst) starten på HBR som etter hvert vil romme og koble alle personer som har levd i Norge og deres oppføringer i registrene. Personsidene vil være wiki-baserte, slik at alle vanlige slektsgranskere osv vil kunne bidra.

Fra Digitalarkivet om HBR og kobling til FT1801. Nettsider her og gammel forumpost fra Digitalarkivets brukerforum her, av Arnfinn Kjelland.

Om DNF1814 og HBR på Brukerforum.

Så hvordan kan et slikt register/wiki brukes for å si noe om DNA og haplogrupper?

Det burde være en enkel sak å legge inn en ekstra kategori der DNA-resultater kan legges inn.

Det mest korrekte må være at testresultatene legges inn for det "nyeste" leddet, altså den som er nærmest den faktiske tester, og det vil vel være en person nevnt i FT1900 (eller FT1910) for her kommer personvern osv inn. Det kan f eks stå "barnebarn testet" e.l.

Et annet punkt å se på da er hvordan resultatet skal vises for de tidligere generasjoner bakover.

Om flere fra samme linjer har testet vil det komme fram gjennom forskjellige "testet" og linjer bakover som er sammenfallende.

WeRelate - et eksempel
Dette er en slektswiki som ligner på HBR (se annet sted på Slektsforum) - de har sågar samarbeidet.

Her er eksempel på hvordan det kan se ut:
* Lovise
* Susanne
Disse to har begge hatt barnebarn som er testet, og de er match på fullsekvenstest (FMS). Om man følger linjene deres bakover, ser vi at de har samme "stammor". Disse to har også vært brukt som eksempel tidligere.

Merk at det er lagt inn mitosearch-ID som referanse for DNA-kategorien. Selv om denne ikke inkluderer Coding Region er det likevel en grei "kilde". At de to faktisk er match vet de som har tilgang til de fulle testresultatene.

I FT1801
Om man skal ta FT1801 som utgangspunkt vil det være andre personer som skal "listes opp", i tilfellet over:
* Guri Pedersdotter Mo
* Jochumina Toresdotter Hove

Jeg er ikke sikker på hvordan det burde se ut? Guri og Jochumina er tipptippoldemødre til de to testerne, og søskenbarn med hverandre.

Flere forslag og kommentarer?
Jeg har forsøkt å skissere noen muligheter men det er også problemer her - er det andre som har innspill? Kenneth, er det noe slikt du tenkte på, hvordan ser du det for deg?

Den største utfordringen er faktisk at vi trenger mange mange flere til å teste. Om alle slektsinteresserte kunne se viktigheten av testing og fikk testet sine eldre slektninger før det er for sent, ville vi komme et stykke på vei.

Norgesprosjektet
Våre åpne resultatlister med navn på den eldste/siste i fars- eller morslinje er en slik database - vi trenger bare at alle norske testere faktisk blir medlem, og oppgir riktige opplysninger.

[dn24655]

Hei Anne.

Du skriver: «Det mest korrekte må være at testresultatene legges inn for det "nyeste" leddet, altså den som er nærmest den faktiske tester, og det vil vel være en person nevnt i FT1900 (eller FT1910) for her kommer personvern osv inn. Det kan f eks stå "barnebarn testet" e.l.» Jeg er enig i at det blir mest korrekt på den måten at en større prosentandel vil havne i riktig haplogruppe. Likevel tror jeg bruksverdien vil bli større dersom registeret gjelder FT1801. Jeg tenker at den økte bruksverdien ligger i de tilfellene to slektsgranskere, med utgangspunkt i de skriftlige kildene, gjør krav på samme stamfar, men ikke får haplogruppene til å stemme overens. Da har man med sikkerhet identifisert en feil hos minst en av granskerne, eller et problem med kildene. På den måten er det rimelig å tro at et register med utgangspunkt i FT1801, i større grad vil fungere som en kvalitetssikring av de skriftlige kildene i seg selv, og granskerens tolkning av disse. Et lengere tidsrom krever at mer materiale og flere tolkninger stemmer med hverandre. Dersom vi snur det på hodet og ser på verdien av tester som stemmer overens, er det av større genealogisk betydning å vite at en person i FT1801 korresponderer med egne, og andres testresultater, enn en person i FT1910.

Ved å koble FT1801 og DNA-tester fra slektsgranskere på den måten vil vi ha to fordeler:

1) Vi vil kunne si noe om påliteligheten til de skriftlige kildene vi forholder oss til. For eksempel; Dersom flere granskere finner at personer i en søskenflokk tilhører ulike haplogrupper, er det nærliggende å tro at kildene er feil, eller at standardtolkningen av de skriftlige kildene (hvor vi vanligvis tillegger primærkildene mest vekt) ikke er riktig. Slik kan systemet muligens åpne for at alternative kilder tildeles mer vekt, som igjen vil gjøre genealogiske konklusjoner mer solide.

2) Dersom granskeren selv har gjort en genealogisk feil, vil han forhåpentligvis ende opp med feil haplogruppe når han sammenligner med registeret.

Fordelen med å ta utgangspunkt i et offentlig register er at vi slipper å forholde oss til tusenvis av individuelle tavler, som f. eks Ancestry.com.

Med tanke på hvordan det burde se ut mener jeg at det burde være mest mulig likt tellingen – med en ekstra haplo-kolonne.

[Anne M. Berge]

Ved å koble FT1801 og DNA-tester fra slektsgranskere

[...]

Med tanke på hvordan det burde se ut mener jeg at det burde være mest mulig likt tellingen – med en ekstra haplo-kolonne.

Da mener du å få tak i en kopi av FT1801 og lage en egen/parallell nettside med denne ekstra kolonnen?

Har du sett mer på mulighetene HBR kan føre med seg? I og med at fokuset der nå ligger på FT1801 og DNF1814 behøver man vel ikke finne opp kruttet på nytt, pluss at der vil det finnes så mye mer informasjon enn i FT1801 alene (alle Digitalarkivets kilder skal i utgangspunktet kobles til rett person).

Et annet spørsmål (flere):

"Haplogruppe" kan bety så mangt, og "I1" er jo mange forskjellige undergrupper, og totalt kanskje 35% av den norske befolkning. Hvem skal sende inn resultater, hva skal være kravet til testing (SNP og undergrupper), og bør man ikke nettopp ha med STR-verdiene for Y-DNA og i alle fall HVR1+2 for mtDNA for å skille alle som ikke egentlig er treff? For morslinjer er jo dette enda viktigere, siden ca 50% er H (og de vet bare det) - dermed ikke spesielt egnet til å finne feil med mindre man både har testet FMS og sammenligner detaljene.

[dn24655]

Hei.

"Da mener du å få tak i en kopi av FT1801 og lage en egen/parallell nettside med denne ekstra kolonnen?" Ja, av den transkriberte versjonen.

Jeg er enig i alt du skriver overfor. Alle forslagene kan gjøre prosjektet mer nyttig/riktig. Felles for alle forslagene er at det også blir mer komplisert, eller tidkrevende. Det gjelder også inkorporering av STR-markører, og å ha minimum HVR1+2 for mtDNA. Tror nok det er lurt i første omgang å akseptere det folk har.

For øvrig er det et spørsmål om hvor mye en vil gape over.

[Anne M. Berge]

Skal vi si at vi er enige om at vi har en plan

Neste utfordring (som jeg må komme tilbake til) er personvern og hvor mye informasjon folk er villige til å dele.

Jeg ser at mens en del (særlig oss ivrige som har testet mange i slekten og holdt på med dette en stund) villig deler data om både slektslinjer og resultater, er det en del som nærmest har paranoide tendenser og tror at det er farlig om andre får vite hvilke STR-verdier eller til og med hvilken haplogruppe de (eller en anelinje) tilhører.

Det er flere som ikke vil være med i prosjekter (som Norgesprosjektet) av den grunn.

Her har vi en stor utfordring.

[dn24655]

Jeg tror ikke personvern er noe problem. En kan sende en forespørsel til datatilsynet når vi vet hva vi vil.

Folks bekymring for å dele informasjon rundt haplogruppe, kan nok reduseres ved å inkludere litt informasjon. Noen vil sikkert vegre seg uansett, det må vi bare respektere.

[dn27099]

Jeg er fremdeles ikke sikker på hva du mener med haplo-register. Haplo- er en gresk forstavelse, og ut fra sammenhengen vil jeg tro du tenker på haplotype, haplogruppe eller begge deler. Og som Anne nevner sier du heller ikke noe om hvor detaljert informasjon du mener skal brukes.

Uansett, formålet med slike registre bør være nokså klart beskrevet, og eventuelle muligheter for misbruk eller uønsket bruk bør beskrives.

Personvern er så absolutt en utfordring. For en del mennesker er slektsforhold privat informasjon, og informasjon om hvem som er adoptert eller prøverørsbarn eller på annen måte resultat av en NPE vil nok oppleves som enda mer privat. Og vi bør ha respekt for at enkelte personer er nysgjerrige på å finne sitt biologiske opphav uten at de nødvendigvis ønsker å dele dette med flere enn høyst nødvendig.

Det positive er at ganske mange er villige til å dele opplysninger om både slekt og resultater fra relevante DNA-tester. Men vær lydhør overfor de vurderinger hver enkelt har gjort og de forbehold og reservajoner enkelte har ønsket å ta.

[dn24655]

Håkon.

Jeg mener spørsmålene dine allerede er forsøkt besvart. Håkon sier: "Jeg er fremdeles ikke sikker på hva du mener med haplo-register. Haplo- er en gresk forstavelse, og ut fra sammenhengen vil jeg tro du tenker på haplotype, haplogruppe eller begge deler. Og som Anne nevner sier du heller ikke noe om hvor detaljert informasjon du mener skal brukes." Overfor har jeg skrevet at dette blir et spørsmål om hvor mye en ønsker å gape over. Spørsmålet må vurderes opp mot andre faktorer (som ressurser og kompetanse). I utgangspunktet mener jeg at vi ikke trenger detaljert informasjon for at registeret skal ha en reell genealogisk verdi. Men selvsagt; til mer data, og høyere krav til data, en inkluderer, til større potensiale vil registeret få.

PS.
Min hensikt med å starte denne tråden var IKKE å levere en ferdig plan for hvordan ideen skulle gjennomføres. Det var heller et forsøk på å komme med et litt spenstig forslag til hvordan vi kan bruke haploinformasjon for å gjøre DNA mer relevant som genealogisk verktøy. Intensjonen var altså ikke å levere ideen/planen i form av et ferdig produkt, men å skape et fora for litt hjernemyldring.

[Anne M. Berge]

Jeg synes det er mange gode idéer her, og fremdeles mye som må diskuteres av detaljer og praktiske løsninger.

Men minner om at det aller aller viktigste for å få en oversikt over DNA og linjer i Norge er at flest mulig folk blir testet! Benytt anledningen ved salg til å få testet alle gamle linjer i familien og slekten: de eldste først.

[dn27099]

Idéer er alltid velkommen, og den beste idéen er nok å oppfordre flere til å teste seg. Å oppfordre flere i nær slekt til å teste seg slik at en får dekket flere linjer av mtDNA og Y-DNA er en mulighet, og å vekke nysgjerrigheten hos venner og bekjente er et annet prisverdig tiltak.

Omfattende prosjekter er også spennende, men det kan kreve stor arbeidsinnsats og kan være en ganske stor investering når en legger sammen alle deltagernes utgifter til testing.

Vi har nok alle litt forskjellige målsetninger og interesser for å drive med dette. For min del er en hver idé som får flere interessert i å granske sine aner tilbake til 1801 bare positivt. Og å tilrettelegge Historisk befolkningsregister slik at etterkommere kan registrere en eller flere antatte haplogrupper for aner som levde i 1801 er en interessant idé.

En utfordring er at det bare er mulig å registrere antatte haplogrupper. Haplotyper må det bli flere av når det er etterkommere som tester seg, så der må det legges opp til å registrere flere. Og, vi må ta høyde for at det registreres motstridende opplysninger. Å legge opp til å oppklare all verdens familiehemmeligheter, slektsmysterier og uenighet om ditt og datt blir det med ett litt mer komplisert. Men, å ha muligheten til å registrere slike opplysninger som er relevant for genetisk genealogi hadde vært interessant.

Likevel, jeg vil gjerne undersreke det Anne oppfordrer til: at flest mulig folk blir testet og gjør i det minste deler av resultatet tilgjengelige for forskjellige prosjekter. Da er det ikke så farlig om det er det ene eller andre prosjektet som gjør at akkurat du eller jeg har testet oss.

[dn29072]

Nå er det ca ett og et halvt år siden denne tråden ble startet, og forutsetningene for tråden er allerede endret. Prisene på genetiske tester har rast og et betydelig antall norske granskere har testet seg. Stadig flere bøker om emnet blir publisert, og relevante artikler kommer stadig tettere i norske slektsblader. Det synes å være liten tvil om at DNA vil fortsette å stjele stadig mer av oppmerksomheten til norske granskere.

Følgelig tenkte jeg at det var på tide å blåse liv i denne tråden igjen. Er det mer stemning for å lage et register nå, som basert på haplogruppe/happlotype, kan hjelpe oss å gå kirkebøkene, samt våre egne tolkninger av de skriftlige kildene, i sømmene?