Genitivs-æ

[gj11322]

Hei.

I eldre kirkebøker møter man noen ganger på en latinsk genitivs-æ, f. eks. står det gjerne "Hr Thomæ Hammonds datter" hvor "Thomas" er bøyd i genitiv etter det latinske kasussystemet. Skal jeg da føre farens navn som "Thomæ" eller "Thomas"? Jeg kan jo ikke være sikker på hva presten ville skrevet i stedet, har møtt på både "Thomas", "Thomes", "Thoma" og "Thome".

Mvh

Rune

[Else Berit Rustad]

Samme problemstilling finner du i forbindelse med navnet Elias, som i genitiv (latin) blir til Eliæ.

I siste tilfelle ville jeg skrevet navnet som Elias, og i det tilfellet du nevner, ville jeg skrevet Thomas.

Kanskje andre har divergerende synspunkter her?

Mvh
Else B.

[gj11322]

Ja, det forekommer ganske ofte. Har også sett "Dorotheæ", "Saræ", og "Matthiæ". I de fleste tilfeller er det jo ganske klart hvilket navn vi opprinnelig har med å gjøre.

[Bjørn Kåre Nilssen]

Dersom man i moderne språkform skulle ha skrevet "Thomas' datter" eller "Thomas sin datter" så ville man vel neppe vurdert å føre inn "Thomas'" eller "Thomas sin" som fornavnet?
Det burde vel være ganske åpenbart hva navnet er, selv om det er bøyd?

[Ulf Ruud Simensen]

Hei.
Jeg er enig med Else. Hensikten er å skrive hva vedkommende heter. ikke hvordan det ble skrevet inn i kirkeboka av presten eller klokkeren.

Ulf S

[Arild Jarle Kompelien]

Siden spørsmålet ligger her går jeg utifra at det dreier seg om transkribering av ei kilde. Da er normen at man skriver det som står i kilda, uavhengig av hvilken kasus som er brukt. Og står det Ole i kilda blir det Ole i transkriberinga uansett om vi vet at personen het Ola.

En del stedsnavn står i dativform, og da er det vanlig å skrive det av slik, ikke rette til en annen kasus.

Hva vi bruker i vårt eget slektsarbeid er selvfølgelig en helt annen sak, men kilda bør beholdes slik den er.

[Bjørn Kåre Nilssen]

Siden spørsmålet ligger her går jeg utifra at det dreier seg om transkribering av ei kilde. Da er normen at man skriver det som står i kilda, uavhengig av hvilken kasus som er brukt. Og står det Ole i kilda blir det Ole i transkriberinga uansett om vi vet at personen het Ola.

Det er jo ikke dette det er snakk om her. Spørsmålet er om man skal skrive inn Oles som fornavn når det i kirkeboka står ' Oles barn Teodor ble døbt ..'. Etter min mening er det helt meningsløst å skrive at mannen het Oles når det er helt åpenbart ut fra sammenhengen at han het Ole. Om man absolutt vil dokumentere helt ordrett hva som står der så må det da finnes andre felt å gjøre dette i enn i selve navnefeltet?

[Knut Røysland]

Iflg. Kyrre er det anledning til å konstruere innførsler som følger av opplysninger i kilden.
Jeg ville ha skrevet 'Thomas*' som farsnavn, og tilføyd kildeteksten under Merknader.

Farens navn er ikke spesifikt gitt, men som opplysning ang. barnet.
Det må derfor være anledning til å konstruere fars navn, samtidig som den egentlige teksten blir ivaretatt. Det er da entydig hva kilden sier, og at registrator har gjort en tolkning av dette.

[Arild Jarle Kompelien]

Knuts løsning er grei.

Men i utgangspunktet, når det står "Hr Thomæ Hammonds datter" , er det urimelig å vente at en som foretar en transkribering skal vite at dette er genitivsform på latin. Skriver man av som "Thomæ" er kilden bevart og det er opp til brukerne av transkriberinga å tolke hva det betyr.

[Anne-Grethe Syvertsen]

Kopi fra Kyrre (Standard for dataregistrering av kyrkjebøker i Noreg):

3. Overordna instruksar for registreringa - Kjeldetruskap: s. 15
Noko av det viktigaste å tenkja på når ein registrerer kjelder for publisering, er at ein skal vera
mest mogleg tru mot den originale kjelda. Registrator skal såleis ikkje tilføra informasjon ut
frå opplysningar ein sit inne med frå andre kjelder, normalisera namn eller skrivemåtar, eller
la sine eigne tolkingar av den originale kjelda koma til uttrykk på annan måte i det
dataregistrerte materialet. Den som registrerer skal altså forsøka å formidla materialet mest
mogleg likt den originale kjelda, og i størst mogleg grad overlata tolkinga til brukarane. I
praksis vil ein likevel oppdaga at registrering av kjelder krev tilpassing, men dei tilpassingane ein gjer skal så langt som råd berre gjelda strukturen og oppsettet, ikkje innhald.

[Bjørn Kåre Nilssen]

Kopi fra Kyrre (Standard for dataregistrering av kyrkjebøker i Noreg):

3. Overordna instruksar for registreringa - Kjeldetruskap: s. 15
Noko av det viktigaste å tenkja på når ein registrerer kjelder for publisering, er at ein skal vera
mest mogleg tru mot den originale kjelda. Registrator skal såleis ikkje tilføra informasjon ut
frå opplysningar ein sit inne med frå andre kjelder, normalisera namn eller skrivemåtar, eller
la sine eigne tolkingar av den originale kjelda koma til uttrykk på annan måte i det
dataregistrerte materialet. Den som registrerer skal altså forsøka å formidla materialet mest
mogleg likt den originale kjelda, og i størst mogleg grad overlata tolkinga til brukarane. I
praksis vil ein likevel oppdaga at registrering av kjelder krev tilpassing, men dei tilpassingane ein gjer skal så langt som råd berre gjelda strukturen og oppsettet, ikkje innhald.

Om man skal følge dette bokstavelig bør hele kildeteksten i så tilfelle føres inn.
I dette tilfelle "Hr Thomæ Hammonds datter" , og så kan brukeren tolke som man vil. Men et av poengene med transkribering er vel at det skal være søkbart, og da er det unektelig bedre å splitte det opp i fars navn: xxx osv. Så kan man heller ha originalteksten i Merknader-feltet?

Jeg synes forøvrig det er synd at man ikke skal kunne rette åpenbare skrivefeil, og så heller gjøre oppmerksom på dette.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Kopi fra Kyrre (Standard for dataregistrering av kyrkjebøker i Noreg):

3. Overordna instruksar for registreringa - Kjeldetruskap: s. 15
Noko av det viktigaste å tenkja på når ein registrerer kjelder for publisering, er at ein skal vera
mest mogleg tru mot den originale kjelda. [b]Registrator skal såleis ikkje tilføra informasjon ut
frå opplysningar ein sit inne med frå andre kjelder, normalisera namn eller skrivemåtar, eller
la sine eigne tolkingar av den originale kjelda koma til uttrykk på annan måte i det
dataregistrerte materialet.

Dette kan ein tolke så bokstaveleg at standarden vert i strid med seg sjølv.
Korleis veit ein eigentleg kva som er tittel, førenamn, etternamn, slektsnamn, m.m.?
Det står ikkje i kjelda at "Thomæ" er (ei form av) førenamnet..., ikkje at "Hr" er ein tittel, og ikkje at Thomas er ein mann (altså far).
Det er å "tilføra informasjon" frå andre kjelder - og det både skal - og skal ein ikkje gjere, ifl. standarden.
Kan ein vekte graden av tilført informasjon mellom 1) Thomæ er latinsk genitiv av Thomas og
2) Thomas er eit førenamn?

Eg trur eg ville gjort som Knut seier...

Det vil vere i samsvar med det Kyrre seier nokre linjer etter det Anne-Grethe siterer: "Opplysningane i kyrkjebøkene der informasjonen er ført i fritekst og ikkje i skjema, må
strukturerast slik at dei lett kan leitast fram ved søk."

[3567]

Det kan vel være greit å differensiere mellom hva man fører opp på barnet og hva man fører opp på faren. To eksempler:

En kvinne som i kilden er oppført som Regina Magnidatter fører jeg opp som det står. Men jeg ville ikke føre opp hennes far som Magni, men som Magnus.

Og et enda mer selvinnlysende eksempel: Anne Jonsdatter hadde neppe en far som het Jons.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Det kan vel være greit å differensiere mellom hva man fører opp på barnet og hva man fører opp på faren. To eksempler:

En kvinne som i kilden er oppført som Regina Magnidatter fører jeg opp som det står. Men jeg ville ikke føre opp hennes far som Magni, men som Magnus.

Og et enda mer selvinnlysende eksempel: Anne Jonsdatter hadde neppe en far som het Jons.

Det du differensierer mellom her, er opplysningar frå kjelda og konstruerte opplysningar.
Dersom det berre står "Regina Magnidatter", så registrerer du dette (ifl. Kyrre) som "Regina" på førenamn, "Magnidatter" på etternamn. Dette er bokstavrett. Så registrerer du "Magnus*" som førenamn på faren. *-en viser at det er ei opplysning konstruert frå kjelda. (s. 17 i "Kyrre" v.1 2005)

I det opphavelege dømet må ein konstruere faren sitt namn på same måten. Men sidan den bokstavrette teksten ikkje kjem fram andre stadar, så er det ein grei praksis å legge han i merknadsfeltet. Så kan dei som ønskjer det, fintolke innførsla.

Appropos fintolking: Eg kan ikkje latin ... er "Thomæ Hammonds" grammatikalsk rett?
(både -æ og -s er vel genitivsendingar).

[Else Berit Rustad]

Appropos fintolking: Eg kan ikkje latin ... er "Thomæ Hammonds" grammatikalsk rett? (både -æ og -s er vel genitivsendingar).

Nei, det er det ikke. Det er nok feil bruk av dobbel genitiv.
Hvis vi skulle oversette den latinske genitivsendelsen i ordet Thomæ, blir det Thomas' på norsk. Hele greia skulle da bli "Thomas' Hammonds" hvilket jo er ukorrekt.

Her fant jeg litt nyttig om bruk av genitiv:

http://ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8 ... tt.genitiv

Mvh
Else B.

[3567]

Det er snakk om å bruke vettet og om å forstå språklige konvensjoner. En altfor bokstavtro tolkning - der man ikke tar hensyn til genitiv - kan bli rent ut sagt latterlig.

Ville du ha oppført far til Kari Jonsdotter som Jons?
Ville du ha oppført far til Mari Olsdatter som Ols?

Jeg tror neppe noen ville ha gjort det. En norsk genitiv gjennomskuer vi intuitivt. At hele eller deler av genitiven i eldre tider ble oppført i henhold til latinske konvensjoner, burde ikke skape noen større forvirring. Om vi ikke alle kan tilstrekkelig med latin til å lese Cicero på originalspråket, lærer vi snart å kjenne slike enkle latinske konvensjoner som prestene tidligere brukte, etter hvert som vi blir kjent med kilder fra den tiden.

Da jeg fant Regina Magnidatter i en kilde, oppførte jeg henne slik. Men jeg visste at farens navn ikke kunne være Magni, men Magnus (hvilket andre kilder senere bekreftet).

[Anne-Grethe Syvertsen]

En kvinne som i kilden er oppført som Regina Magnidatter fører jeg opp som det står. Men jeg ville ikke føre opp hennes far som Magni, men som Magnus.

Problemet med å konstruere navn er nettop et slikt tilfelle som nevnt her. Man konstruerer ut fra hva man selv tror og da kan det bli helt feil. Magni er et navn

[3567]

OK. Hvis noen også finner ut at Ols er et navn, skal jeg revurdere mitt syn.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Appropos fintolking: Eg kan ikkje latin ... er "Thomæ Hammonds" grammatikalsk rett? (både -æ og -s er vel genitivsendingar).

Nei, det er det ikke. Det er nok feil bruk av dobbel genitiv.
Hvis vi skulle oversette den latinske genitivsendelsen i ordet Thomæ, blir det Thomas' på norsk. Hele greia skulle da bli "Thomas' Hammonds" hvilket jo er ukorrekt.

Her fant jeg litt nyttig om bruk av genitiv:

http://ordnett.no/spr%C3%A5kverkt%C3%B8 ... tt.genitiv

mja... norsk kan eg- trur eg, også genitivbruk. Spørsmålet var om "Thomæ Hammonds" er rett latin (rett genitiv på latin).

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Problemet med å konstruere navn er nettop et slikt tilfelle som nevnt her. Man konstruerer ut fra hva man selv tror og da kan det bli helt feil. Magni er et navn.

Tja... Det er eit namn i Noreg i dag. Men var det eit namn i Noreg på den tida prestane førte kyrkjebøker som fritekst? (det var det som var utgangspunktet her).

I FT1801 er det registrert 284 "Magnus" og 174 "Magne" (+1 "Magnuus" + 1 "Magnes", men elles ingen andre menn med namn på "Magn-" ). Det er to ulike namn, men kan vere samablanda.
Det kan tenkjast nokre av desse eigentleg vart kalla Magni. Men, presten hadde lært latin og då var det nærliggande å bruke latinsk genitiv på det (han oppfatta som det) latinske namnet Magnus

Men du har rett i at det kan vere eit problem å konstruere namn (eller andre opplysningar). På den andre sida er det praktisk å ha gjort det. Løysinga (i Kyrre) er at du merkar konstruksjonen med *.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

OK. Hvis noen også finner ut at Ols er et navn, skal jeg revurdere mitt syn.

Kunne ikkje dy meg:

http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft ... rdsnummer=

I fall lenkja ikkje fungerer:

Navn Fødselsdato Fødested Stilling og stand Bosted Kjønn Kilde
Ols Cypriansen 1787* Deres børn Høeland: Braate m Folketelling 1801 for 0221P Høland prestegjeld

[3567]

OK. Hvis noen også finner ut at Ols er et navn, skal jeg revurdere mitt syn.

Kunne ikkje dy meg:

http://digitalarkivet.arkivverket.no/ft ... rdsnummer=

I fall lenkja ikkje fungerer:

Navn Fødselsdato Fødested Stilling og stand Bosted Kjønn Kilde
Ols Cypriansen 1787* Deres børn Høeland: Braate m Folketelling 1801 for 0221P Høland prestegjeld

He he ... jeg burde ha visst at man skal være forsiktig med å utfordre slektsforskere!

[Else Berit Rustad]

mja... norsk kan eg- trur eg, også genitivbruk. Spørsmålet var om "Thomæ Hammonds" er rett latin (rett genitiv på latin).

For det første:
Lenken var lagt inn slik at også andre kan ha gleden av å se noe om bruk av genitiv. Den var ikke i første rekke myntet på deg.

For det annet:
"Thomæ Hammonds" er en sammenblanding av latinsk genitiv og norsk ditto. Thomæ er latin; Hammonds er norsk. Svaret på ditt spørsmål må da bli: Nei.

Mvh
Else B.

[Knut Røysland]

Tilbake til utgangspunktet: "Problemet" består i å overføre eldre kirkebøker til Kyrre-standard med søkbare, faste rubrikker. Innførsler som "Hr Thomæ Hammonds datter" er knyttet til dåpsbarnet, men få opplysninger kan føres kildetro i tilhørende rubrikk. De må derfor tilpasses for å kunne brukes på en fornuftig måte, og derfor også utstyres med * slik at det framgår at innførslene ikke følger kilden direkte.
Barnets patronym kan vel uten risiko anføres som 'Thomæd.*', mens det er mer tvilsomt om etternavnet Hammond bør knyttes til barnet.

Andre opplysninger som kan utledes er farens navn. Kyrre:

"Namn som ikkje er eksplisitt oppgjeve, men som likevel går fram av konteksten, bør i mange
tilfelle registrerast. Illustrasjonen nedanfor viser ein dåp i 1751 som berre inneheld
opplysningar om namnet til dåpsbarnet, men ikkje foreldra. Ut frå opplysningane om at
”15de May døbt Sieur Nilsøn Hældal” vil det vera naturleg å registrera ”Nils*” i feltet for
førenamnet til faren, og ”Hældal*” i feltet for faren sin bustad."

I vårt tilfelle vil det være naturlig å oppgi farens fornavn som Thomas*. Hensikten er å lette søkemulighetene. Navnet kan ikke registreres kildetro i rubrikken 'Fars fornavn', da det er brukt i en annen sammenheng i kilden.

[Bjørn Kåre Nilssen]

mja... norsk kan eg- trur eg, også genitivbruk. Spørsmålet var om "Thomæ Hammonds" er rett latin (rett genitiv på latin).

For det første:
Lenken var lagt inn slik at også andre kan ha gleden av å se noe om bruk av genitiv. Den var ikke i første rekke myntet på deg.

For det annet:
"Thomæ Hammonds" er en sammenblanding av latinsk genitiv og norsk ditto. Thomæ er latin; Hammonds er norsk. Svaret på ditt spørsmål må da bli: Nei.

I tillegg er det jo dobbelt opp.
Man sier ikke "Oles Petters barn", men nøyer seg med en s på slutten av navnet.

Og om noen var datter av Magni ville de vel hett Magnisdatter, og ikke Magnidatter?

[Else Berit Rustad]

I tillegg er det jo dobbelt opp.
Man sier ikke "Oles Petters barn", men nøyer seg med en s på slutten av navnet.

Og om noen var datter av Magni ville de vel hett Magnisdatter, og ikke Magnidatter?

Ja, det er dobbelt opp, og det er allerede nevnt i innlegg 10. januar.

Jeg er enig med deg mht Magni/Magni(s)datter. Magni er vel forøvrig et kvinnenavn? En sjelden gang har jeg sett matronym brukt som etternavn, men det var helst i de tilfellene hvor det slett ikke var noe farsnavn å oppdrive...

Mvh
Else B.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

I tillegg er det jo dobbelt opp.
Man sier ikke "Oles Petters barn", men nøyer seg med en s på slutten av navnet.

På norrønt trur eg ein ville seie "barn Olafs Petursonar" (-s og -ar er genitiv), der vi ville seie Ole Pettersons barn. (Dette har vore brukt som argument for at vår moderne -s eigentleg ikkje er ein genitiv, men noko som liknar eit pronomen (som hans, sin, m.fl.); ikkje bøyingsform, men ein "partikkel".)
Spørsmålet er om det er likeins på latin, og om -æ og -s i det opphavelege dømet var god latin.

Og om noen var datter av Magni ville de vel hett Magnisdatter, og ikke Magnidatter?

Mja... det er delte meiningar (eller delt praksis) for denne s-en. (I dette temaet finn vi innlegg av ein "Simensen".) Det kan godt vere skrive Magnidatter for Magni si dotter.

[Ivar Ståle Ertesvåg]

Jeg er enig med deg mht Magni/Magni(s)datter. Magni er vel forøvrig et kvinnenavn?

Ja... men også mannsnamn. (6 menn i Noreg ved inngangen til 2013, ifl. SSB.) Det er ei form av Magne (eller kanskje rettare: Magne er ei form av Magni. Magni var son til guden Tor i Den Yngre Edda).

[Arild Jarle Kompelien]

Transkribering er en tidkrevende jobb, og normalt tar man seg ikke tid til så grundige drøftinger som her. Derfor har jeg hatt som en kjepphest at man bruker merknadsfeltet aktivt, slik at det ikke skal være tvil om hva som står i kilda.

Når det heter at man ikke skal tolke, er det lett å være enig i det. Men i virkeligheten tolker man hele tida, hver bokstav man noterer er ei tolking. Jeg var borti ei handskrift som ikke skilte mellom A og O, og presten skrev Alvsdatter ofte som Alsdatter slik at det var nærmest umulig å skille mellom Olsdatter og Alsdatter. Men et valg må man ta, og det er ei tolking.