Gravfæstelse og Jordpaakastelse

[Espen Berg]

Jeg registrerer gravferdslista i Ministerialbok Jelsa prestegjeld i Rogaland (1768-1796) og her er det to begrep i kilden som går om hverandre - "Gravfæstelse" og "Jordpaakastelse".

I en handling står bare en av disse begrepene, aldri begge. I henhold til Kyrrestandarden er det to datofelt som angår hendelsen, nemlig gravferdsdato og jordpåkasting. Skal jeg i denne kilden registrere dato for begge begrepene som jordpåkastelse eller skal "Gravfæstelse" registreres som gravferdsdato? Eller bør jeg følge en annen praksis?

Eksempel: permanent sidelenke

[Otto Jørgensen]

Jeg ville anta at "Gravfæstelse" og "Jordpaakastelse" er å betrakte som det samme; handling som finner sted i etterkant at selve begravelsen har funnet sted (ikke samme dag)

[Tore Kristiansen]

Hvis da ikke gravfæstelse betyr begravelse?

[Espen Berg]

Tore: akkurat det har jeg også lurt på, men det virker isåfall litt "hipp som happ" hvilken hendelse presten har skrevet siden samme person ikke står registrert mer enn en gang i gravferdslista. Om en person står med "gravfæstelse" finner jeg ikke igjen vedkommende med "jordpaakastelse" senere i lista.

[Tore Kristiansen]

Kanskje presten bare skrev opp hendelser der han sjøl var med?
Hvis det var begravelse uten at presten var involvert, slik som i Bondebegravelse av Werenskiold, så utførte han jordpåkastelsen seinere og skrev da dette inn i kirkeboka.

[Tore Kristiansen]

Men var presten til stede ved begravelsen, så utførte han sjølsagt også jordpåkastelsen. Da skrev han bare gravfæstelse i boka.

Kanskje det var forskjellig betaling for gravfæstelse og jordpåkastelse?

[Espen Berg]

Gode forslag og argumenter Tore
Da kommer spørsmålet: hvordan skal jeg registrere dette i min KB-avskrift som skal videre til korrekturlesing? Skal jeg registrere forekomstene med "gravfæstelse" som begravelse og "jordpaakastelse" som jordfesting, eller skal jeg registrere alt på jordfesting?

Spørsmålet stilles på denne måten siden Kyrre har to datofelt tilgjengelig - "gravferdsdato" og "jordpåkastingsdato".

[Tore Kristiansen]

Jeg tror det vil være mest korrekt å registrere det som to ulike hendelser. Gravfæstelse som gravferdsdato og Jordpaakastelse som jordpåkastingsdato.

Forresten, det var Otto som gjorde meg oppmerksom på jordpåkastelse den gangen jeg var fersk som slektsforsker. Jeg tror det var i en debatt i det gamle DIS-Forum. Det var noe om øyer i Nord-Norge og at presten kom et par ganger i året, og at det stakk et rør opp fra kista slik at presten kunne kaste jord på kista via røret.

[Espen Berg]

I Røldal (som en gang var annekssokn under Suldal prestegjeld) kom presten til bygda en gang i året, så det hendte også sørpå

[Arild Jarle Kompelien]

Vil støtte Otto her, at de to begrepene står for det samme. Særlig når det gjelder nevnte tidsrom. Som oftest hadde presten på denne tida ingen befatning med selve begravelsen, den ble utført av nærmeste familie. Derimot var han lovpålagt å foreta jordpåkastelse, og det var viktig å få dokumentert at den var foretatt.

Synes også det faktum at de to begreper ikke blir brukt om samme hendelse støtter denne forståelsen. Hvis gravfestelse skulle bety begravelse, må det bety at ingen av de det er ført begravelse på vil det være ført jordfesting på. Det vil være merkelig når jordfestinga var/er hovedanliggendet for presten og kirka.

[Otto Jørgensen]

Man sitter vel med følgende fakta.

A. En person er død

B. Personen blir begravet

C. Det foretas en jordpåkastelse

Her var det forskjellige tidspunkt og regulerte forhold som satte en del grenser. Det var bl.a. alt etter hvor person døde, ble begravet og om det var prest eller ei.

En del var regulert, men ser man på geografi og dialekter vil en raskt finne at man brukte ulike ord for samme hendelse. Dette var bl.a. tema i RA, da jeg skulle ha standard på en del hendelser til programmet jeg bruker.

Men vi må heller ikke glemme dagens situasjon hvor det rotes litt.

a. Personen død

b. Det foretas begravelse

c. Det foretasm bisettelse

d. Det foretas kremasjon

e. Det foretas urnenedsettelse eller tilsvarende

Velgesm alternativ b, så skjer det samme dag. Velges imidlertid c vil de etterfølgende handlinger også komme. Her er det ofte også en del misforståelser

[Remi Trygve Pedersen]

Det jeg tror du skal prøve å finne ut av, Espen, er om det er mulig for presten/prestene i Jelsa prestegjeld å være til stede ved hver begravelse, eller om det var kirkesogn presten ikke kunne være til stede på ved hver begravelse.

Kan det være de samme sognene jordpåkastelsene skjer eller varierer kirkesognene? Står det jordpåkastelser også i hovedsognet eller bare gravfæstelser? Prøv å identifisere et system på hvor de forskjellige hendelsene skjer. Sjekk i dåps- og vielseslistene om det var prest til stede i sognet ved gravfæstelsene. Avstanden mellom Jelsa kirke og Sand kirke ser såpass stor ut at samme prest ikke kunne være begge steder samme dag. Var det flere prester i Jelsa på denne tiden og var den ene bosatt på Sand?

Dette er metodene jeg har brukt for å finne ut av om gravfæstelser og jordpåkastelser er 2 forskjellige hendelser eller samme hendelse.

Håper det er mulig å skille sognene Jelsa og Sand fra hverandre i Jelsa prestegjeld.

Remi

[Knut Røysland]

Jeg synes dette blir vel store krav å stille til en registrator. Utgangspunktet er å registrere det som står i kilden - hverken mer eller mindre. Uklarheter om f.x. hva slags handling en dato refererer til bør anføres under dokumentasjonen, og så får det være opp til de spesielt interesserte å finne ut av hva presten "egentlig" har ment.

[Espen Berg]

Begynner å bli bra utfordrende det her ja. Selve tolkning av tekst er en ting, men hvordan det skal registreres blir noe annet.

Når det gjelder inndelingen av Jelsa prestegjeld så har ikke presten notert hvilken kirke/sokn de forskjellige handlingene fant sted. Ifølge dåpslistene og vigselslistene går det ikke fram der heller hvilket sokn hendelsene fant sted. Det går naturligvis an å anta sokn for en del av hendelsene, men slike antakelser skal ikke registreres da det ikke står eksplisitt angitt i kilden.

Slik sett koker det ned til spørsmålet om hvilket felt gravfæstelse og jordpaakastelse skal registreres i. Det kan vel egentlig begrenses til spørsmålet om hvilket felt gravfæstelse skal registreres i. Slik jeg forstår Arild sitt svar så skal både "gravfæstelse" og "jordpaakastelse" registreres i feltet "Jordfesta dato" (eller misforstod jeg?). Otto sin første replikk gikk ut på det samme. Alternativet kan da være å skrive "Gravfæstelse" eller "Jordpaakastelse" i merknadsfeltet for å understreke hva som faktisk står i kilden.

[Tore Kristiansen]

Kanskje enklere å gå til ordbøkene?

I Ordbog over det danske sprog forstår jeg at gravfæste, gravfæstelse betyr det samme som begravelse. Det ser ut der som at dette er et norsk ord.

I Kalkar står Gravfæstning på side 68 og 69, og der er det forklart med jordfæstelse, begravelse. Der henvises det til Aasen.

Og i Norsk Ordbog av Ivar Aasen, side 239 ser det ut som om det er likhet mellom Gravfesting og Jordpaakastelse. Men at gravfesta også betyr holde Liigtale over.

Ble kanskje mer komplisert av forklaringene i ordbøkene. Men pendelen vippet vel over til jordpåkastelse, spesielt med forklaringa til Aasen
Det ser ut til at det er et gammelt norsk ord, i alle fall. Kanskje noen eldre i Jelsa har en forklaring på hvordan ordet ble forstått lokalt?

[Otto Jørgensen]

Vi vet f.eks. fra beskrivelse av presten i Flakstad og Moskes hvor hun beskriver grav skikker.

Der går det frem at liket måtte i jorden så snart det praktisk var mulig. Var det ikke prest tilstede, ble dette ordnet ved at korset på graven ble satt helt ned til kistelokket og når tiden kom for den siste seremoni med prest, ble korset dratt opp og presten utførte sin handling og drysset jord ned i hullet etter korset og ned på kistelokket. Dette ble så innført i kirkeboken ved at man "jordet n.n." (Menighetsbladet for Moskenes)

Man har vel da i grunnen sikre datoer; dødsfallet, kistenedsettelsen, jordfestingen.
Men praksis som ble brukt i klokkerbok og ministralbok varierte nok fra sted til sted.

Om dette bleinnført av alle skal jeg ikke svare på. Presten så vel mest på de kirkelige hendelsene, Død og Jordfesting. Selve begravelsen av liket var vel av mindre betydning hvis presten var fraværende.

En kilde til dette kan være side 45 om Gravfesting fra Arkivkunskap statarkiva av Alf Kiiel. Min utgave er fra 1969, så der er ikke angitt ISBN

Dette tyder på at man også bør se om det finnes 'dagsregister' for prestens gjerning i embedet.

[Espen Berg]

Otto: det siste du skrev der var faktisk en veldig god ide! Det finnes dagsregister i den aktuelle KBen og der står det hvilke dager han var hvor. Takk skal du ha

[Knut Røysland]

Jeg er skeptisk mht til å tolke innførslene på denne måten. Iflg. Kyrre er det viktigste å være tro mot kilden, altså ikke legge til noe på grunnlag av andre kilder f.x. Om bruk av dagsregister er en slik kilde skal jeg ikke ha sagt noe sikkert om, men det ligger absolutt i grenseland. Poenget er at tolkninger av registreringene ikke er registrators oppgave, men er brukerens privilegium.

Jeg ville anbefale at du legger inn spørsmålet under Digitalarkivets brukerforum: kilderegistrering, og får en kommentar derfra.

[Otto Jørgensen]

Kirkeboka har sine felter og present/klokkeren har gjordt sine antagelser.

Fagsregistereret forteller sin historie.

Registreringene ved innføring i Kyrre er en ren "materalisering" av det som står i kirkeboken. Det kan være feil eller riktig. det vet man ikke før nærmere analysser. Vi vet at også kirkebøkene inneholder mange, mange feil. Det kreves mer inngående arbeid for å verifisere om kirkebok føringen er rett; eks om det er riktige faddere til et barn eller om de var faddere til barnet foran.

Men for oss som skal bruke resultatene, være seg transkriptringer eller originaler, må man bruke hodet og ikke tro at dette som står skrevet er den rene sanheten.

Eks. Det er jo klart at hvis en har en begravelse angitt flere måneder etter at personen er død. kan det være naturmessige frhold eller at presten ikke hadde tid til å komme og foreta 'jordfestelsen' før dette tidspunkt

[Arild Jarle Kompelien]

Et problem er selvfølgelig hva ordene betyr til forskjellige tider, og i tillegg hva den enkelte legger i dem. I dag betyr f. eks. gravfeste, det å leie/feste et gravsted.

Men som nevnt over, det presten var pålagt etter Kristian Vs norske lov, var å foreta jordpåkastelse. Derfor også viktig å få dokumentert at det var gjort, at han hadde gjort si plikt.

Når denne presten ser ut til å skille mellom gravfesting og jordpåkasting kan forklaringa være så enkel at gravfesting betegner selve begravelsen - med jordpåkasting (som i dag), men når han kun skriver at han har foretatt jordpåkasting, er det også kun det han har gjort, ei tid etter selve begravelsen av liket.

Men hvordan være sikker på hva den enkelte prest la i uttrykkene på 1700-tallet?

[Otto Jørgensen]

Noe er jo klart og det er rekkefølgelsen av hendelsene,

Død

Kisten begravelse på kirkegården

Prestens gjerning med jordpåkastelse/jordfesting etc (uansett hva dette ble benevnt som)

I da skjer de to siste stort sett samtidig, selv ved bisettelse, selv om man ikke har Kirstebegraving, men det neste skritt er kremasjon.

Dato og tidsavstander, vær og vind og tradisjoner m.m. virker inn på hva som her er logisk. Uansett, noen kirkebøker har kolonner for de ulike hendelser og da følger man det, men bruker merknad for avvikende forklaring.

[Espen Berg]

Ja her kommer det mange gode råd (og takk for det), men jeg føler ikke jeg har kommet helt i mål med hvordan jeg skal oppføre meg med tanke på registrering av materialet.

* Jordpåkastinger og gravfestelser ser ut til å ha et mønster i forhold til hvor presten hadde gudstjeneste til enhver tid
* I gravferdslistene fremgår det ikke ved hvilken kirke de ulike hendelsene fant sted og heller ikke hva som ligger i "gravfæstelse"
* Dagsregisteret sier klart når presten var hvor, men om jeg tar med meg informasjon derfra tar jeg vel egentlig med meg informasjon som ikke står i gravferdslista (jfr. kommentaren til Knut Røysland)
* Jeg har ikke stilt åpningsspørsmålet for denne tråden på Digitalarkivets forum for kjelderegistrering

[Knut Røysland]

Der det ikke er mulig å avgjøre spørsmålet ut fra innførslene i begravelseslista ville jeg ha vurdert å føre opp datoen under enten Begravet eller Jordfestet (evt. begge), og lagt til en egen merknad om at handlingen ikke kan defineres entydig.

[Espen Berg]

Hva med å føre alt i feltet for jordfesting og legge til teksten "gravfæstelse" i merknadsfeltet hvis det står i gravferdslista? Da blir det ihvertfall tydelig angitt hva som står i originalen slik at brukerne kan tolke selv om de føler for det.

[Paul Johan Hals]

Jeg registrerer gravferdslista i Ministerialbok Jelsa prestegjeld i Rogaland (1768-1796) og her er det to begrep i kilden som går om hverandre - "Gravfæstelse" og "Jordpaakastelse".

I en handling står bare en av disse begrepene, aldri begge. I henhold til Kyrrestandarden er det to datofelt som angår hendelsen, nemlig gravferdsdato og jordpåkasting. Skal jeg i denne kilden registrere dato for begge begrepene som jordpåkastelse eller skal "Gravfæstelse" registreres som gravferdsdato? Eller bør jeg følge en annen praksis?

Eksempel: permanent sidelenke

Slik jeg forstår det så inngår jordpåkastelse i ei gravfesting eller jordfesting.

Dersom du registrerer begge disse hendelsene under jordpåkasting og legger merknad hvis det i kildeteksten står gravfesting vil jeg tro at du er så nær som du kan komme.

Mvh Paul

[Tore Kristiansen]

I de danske ordbøkene står det at ordet gravfestelse er norsk.

I Ivar Aasen si ordbok er det synonymt med jordpåkastelse.

Det mest korrekte bør da være å registrere begge hendelsene som jordpåkastelse.

[Knut Røysland]

Paul Johan Hals skrev:
"Slik jeg forstår det så inngår jordpåkastelse i ei gravfesting eller jordfesting.

Dersom du registrerer begge disse hendelsene under jordpåkasting og legger merknad hvis det i kildeteksten står gravfesting vil jeg tro at du er så nær som du kan komme."

Et meget godt forslag.

Det er også kommet gode og nyttige betraktninger og hjelp til å finne forklaring på begrepene. Poenget mitt er bare at dette ikke hører med til registrators oppgaver. Vår jobb er bare å gjengi innførslene i kilden på en mest mulig dekkende måte, uten å gi seg inn på tolkninger og mulige forklaringer på uklarheter. Dette er det brukeren som må finne ut av.

[Arild Jarle Kompelien]

Dersom du registrerer begge disse hendelsene under jordpåkasting og legger merknad hvis det i kildeteksten står gravfesting vil jeg tro at du er så nær som du kan komme."

Et meget godt forslag.

Det er også kommet gode og nyttige betraktninger og hjelp til å finne forklaring på begrepene. Poenget mitt er bare at dette ikke hører med til registrators oppgaver. Vår jobb er bare å gjengi innførslene i kilden på en mest mulig dekkende måte, uten å gi seg inn på tolkninger og mulige forklaringer på uklarheter. Dette er det brukeren som må finne ut av.

Må si meg uenig. Først om tolking. Det er naivt å tro at man som registrator kan skrive av ei kilde uten å tolke. Jeg vet det er det ideelle kravet, men det er å lure seg selv å tro at det er mulig. Hver linje, hver bokstav krever tolking, og ikke minst at man skjønner hva man registrerer. Hele veien dreier det seg om tolking.

Tilbake til utgangspunktet her. Det som er klart er at presten skiller mellom gravfesting og jordpåkasting. Det logiske vil være at ei avskrift også gjenspeiler dette. Av det som jeg har skrevet tidligere, vil det for meg være logisk å føre gravfesting som begravelse, men på grunn av usikkerhet ville jeg ført i merknad - K: Gravfestet.

Så nærmere på innførslene i Jelsa, og finner ei lita støtte for synet. Det ser også ut til at presten skiller begrepene når handlingene har foregått samme dag. Han kan samme dag ha foretatt både gravfesting og jordpåkastelse. For meg tyder det på at vi har å gjøre med en vanlig begravelse (slik vi tenker det i dag), pluss at han har benyttet anledningen til samme dag å foreta en jordpåkastelse på ei anna grav.

[Per-Olav Broback Rasch]

Så nærmere på innførslene i Jelsa, og finner ei lita støtte for synet. Det ser også ut til at presten skiller begrepene når handlingene har foregått samme dag. Han kan samme dag ha foretatt både gravfesting og jordpåkastelse. For meg tyder det på at vi har å gjøre med en vanlig begravelse (slik vi tenker det i dag), pluss at han har benyttet anledningen til samme dag å foreta en jordpåkastelse på ei anna grav.

Hvis det var slik, Arild, så ville vel enkelte blitt nevnt to ganger, både som gravfestet og senere som jordpåkastet? Alternativt ble de gravfestede også jordpåkastet av presten i samme omgang, kanskje det er det som er forskjellen?

[Arild Jarle Kompelien]

Hvis det var slik, Arild, så ville vel enkelte blitt nevnt to ganger, både som gravfestet og senere som jordpåkastet? Alternativt ble de gravfestede også jordpåkastet av presten i samme omgang, kanskje det er det som er forskjellen?

Hvis du leser over, er mitt forslag nettopp at gravfesting kan bety det vi i dag betegner med begravelse - begravelse av liket med etterfølgende jordpåkasting, mens jordpåkastelse betegner kun jordpåkastelse der en må forutsette at selve begravelsen av liket har funnet sted på et tidligere tidspunkt.

[Knut Røysland]

Jeg er ikke helt sikker på hva du legger i begrepet "tolking".
Slik jeg ser det er det en oppgave for registrator å tyde teksten, og registrere denne i de egnede listerubrikker.
Dette er en vanskelig nok oppgave, der man av og til må ty til hjelp fra mer "profesjonelle" (jfr. tydehjelpen her i Slektsforum.)
Jeg skal innrømme at jeg innimellom bruker andre kilder (f.x. folketellinger) som støtte for tydinger, men ikke som hjelp til å forklare uvanlige begreper. Da kommer spørsmålet om tolking inn.
"Gravfæstelse" er et slikt begrep som behøver tolking eller en forklaring på hva presten har ment. Det er framført mulige (ulike) forklaringer på dette her, men sikre kan en ikke være.

Dersom en må velge en handling kan det nesten bli hipp som happ hva en velger, så lenge en forklarer i en merknad at innholdet i begrepet er uklart.
Alternativet er å la datofeltene være tomme, og bare lage en merknad om innførselen.

[Otto Jørgensen]

Jeg tror jeg igjen skal vise til mitt tidligere innnlegg hvor jeg referer til

side 45 om Gravfesting fra Arkivkunskap statarkiva av Alf Kiiel. Min utgave er fra 1969

som kan være gunstig å lese