Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

For etterlysn. som ikke kan plasseres på undernivå

Moderator: MOD_Buskerud

Svar
Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 30. august 2014 kl. 11.55

Hei,

Usikker på om dette er riktig forum for spørsmålet, men likevel - noen som vet om det finnes gårdshistorie for gården Stengelsrud i tidligere Sandsvær, nå Kongsberg ?

Kjell H.

gj21599
Innlegg: 57
Registrert: 15. april 2014 kl. 19.01
Sted: oslo

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj21599 » 30. august 2014 kl. 18.45

Så vidt jeg vet sokner Stengelsrud til Kongsberg i dag, og faller derfor utenfor bygdebøker for kommunene rundt, dessverre. Jeg har selv slekt som har bodd på Stengelsrud, og det jeg vet om dem har jeg måttet grave frem selv.

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 30. august 2014 kl. 20.47

Takk for at du tok deg tid til et svar på lørdagskvelden ! Da antar jeg at du har 'gravd fram' info om slekta på/fra Stengelsrud blant annet vha kirkebøker, pantebøker, manntall og folketellinger.

Jeg er på leit etter å finne ut når Hellik Narvesen Stengelsrud (1774-1857) flyttet fra Rollag/Veggli til Kongsberg området. Han ble gift i Kongsberg 1811 med Marte Mari Pedersdatter Piker (1791-1829). Ved dåp av barna i tida 1812-1820 ble foreldrene oppgitt bosatt på Stengelsrud, Stengelsrudeie, Moen og Nordre Moen u/Stengelsrud.

Kan jeg spørre om disse finnes i ditt slektstre og om du kan peke på andre mulige kilder å lete i enn de ovenfor nevnte ?

Kjell H.

gj21599
Innlegg: 57
Registrert: 15. april 2014 kl. 19.01
Sted: oslo

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj21599 » 31. august 2014 kl. 13.05

Dessverre, disse vet jeg ikke noe om. Det var mange som var bosatt på Stengelsrud(eie), og min forbindelse går via Anne, f. 1739, en datter til Johan Fredrik Johansen Stengelsrud f. 1706.

gj16752
Innlegg: 252
Registrert: 10. august 2012 kl. 10.13
Sted: Vestfossen

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj16752 » 31. august 2014 kl. 14.04

Hei Kjell.

Har du sjekka om bygdebøkene i Numedal, tenker Veggli, Rollag sier noe...
Ser for øvrig av barnedåp av sønnen Anders i 1812 at Hellik Narvesen "trolig" har ei søster ved navn Live og en bror ved navn Halvor på Kongsberg også...

Også mener jeg å huske at deler av Stengelsrud-området mangler ved tellinga i 1801.
Tror jeg har sett at noen har opplyst det før.
Har du funnet Hellik i tellinga for 1801?

mvh
Tor Kenneth

gj10822
Innlegg: 2526
Registrert: 9. mars 2010 kl. 1.46
Sted: KONGSBERG

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj10822 » 31. august 2014 kl. 14.27

Det er vel Hellik Narvesen som blir konfirmert på Kongsberg i 1790
http://gda.arkivverket.no/cgi-win/WebCe ... =1270#ovre

Halvor i 1789

gj16752
Innlegg: 252
Registrert: 10. august 2012 kl. 10.13
Sted: Vestfossen

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj16752 » 31. august 2014 kl. 14.33

Hei igjen.

Ser sønnen Narve omtalt på side 279 i bind 8 av Sandsværsbøkene...
Han var vel innom Sigdal en tur...???
Det samme var vel Narves bror Peder... gift med Marte Toredatter og bosatt på Nedre Bjørndalen... ???
er jeg inne på det rette folket da...???

mvh
Tor Kenneth

gj16752
Innlegg: 252
Registrert: 10. august 2012 kl. 10.13
Sted: Vestfossen

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj16752 » 31. august 2014 kl. 14.56

Hei igjen.

Ser at Anne har funnet gutten konfirmert.
Hans søster Live ble dpt i Rollag i 1777.
Så da har vi skrumpet inn tidspunktet for avreise fra Rollag til 1777-1790.
Live gifter seg for øvrig på Kgb 11 jun 1796.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-355
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 630605.jpg

Gubben hennes er for øvrig fadder ved den dåpen i 1812 som jeg nevnte tidligere.

Tor Kenneth

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 31. august 2014 kl. 16.29

Hei og takk for alle bidrag inkl linker som har strømmet på mens jeg har vært en tur oppom Skuterudtråkka med gruvene samt Blaafarveværket. For å fortsette med samme terminologi: Jeg fant omsider ut vilken gullgruve for slektsgranskere det kan være å lete i arkivene deres, spesielt da endel ble tilgjengelig via Digitalarkivet i fjor http://www.arkivverket.no/arkivverket/D ... farvevaerk

Personene dere har funnet fram til er rett slekt og disse har jeg rimelig bra kontroll på etter vielsen til Hellik Narvesen og Marte Mari Pedersdatter i 1811. Marte Mari døde tidlig - 1829 - og på det tidspunktet hadde både Hellik og sønnen Narve vært i arbeid ved Sydgruvene på Skuterud siden 1826. Senere har jeg også registrert brødrene Narve H. Stengelsrud og Peder H. Moen som scheidedreng og skole-elev på Skuterud gruvers skole på 'Tråkka'. Brødrene stifta familier mens de var bosatt her i distriktet og den 'gamle' - Hellik Narvesen Stengelsrud - ble begravet fra Nykirke kirke her i Modum i 1857.

Det er som Tor Kenneth sier, perioden ca 1777-1790 og fram til ca 1810, at jeg ikke har klart å finne fram til hvor de var bosatt. Jeg har lest gjennom og førsøkt å krysskoble info fra bygdebøkene for Rollag m/Veggli med kirkebøkene derfra og Kongsberg uten hell.

Fra Branntakstprotokoll for Kongsberg 1797, som Else B. Rustad har transkribert, fant jeg Hellic Narvesen nevnt ifm eierskifte av hus nr 71/72 i Stengelsrud-Grennen, 'før Kampenhoug'
http://gda.arkivverket.no/cgi-win/webce ... =1411#ovre

Ut fra dokumentasjonen forstår jeg det slik at Hellic Narvesen ble ny eier en gang etter at branntakseringen fant sted i 1797. Om denne oppfatningen er riktig vil jeg søke avklart med Else B.

Igjen, takk for velvillig bistand.

Kjell H.

Brukeravatar
Else Berit Rustad
Innlegg: 18145
Registrert: 3. november 2006 kl. 9.10

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Else Berit Rustad » 31. august 2014 kl. 18.55

Kjell skrev:Ut fra dokumentasjonen forstår jeg det slik at Hellic Narvesen ble ny eier en gang etter at branntakseringen fant sted i 1797.


Det er riktig oppfattet, Kjell :)

Mvh
Else B.

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 31. august 2014 kl. 20.49

Takk for at du tok oppklaringen direkte, Else B. :D

Kjell H.

Bjørg Lunde
Innlegg: 560
Registrert: 29. desember 2004 kl. 17.09
Sted: KONGSBERG

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Bjørg Lunde » 1. september 2014 kl. 9.52

Kjell,

Kommunikasjonsprotokollene for Kongsberg kan kanskje hjelpe deg. Disse må du på Statsarkivet for å se. Det tar tid å bla igjennom, men det er slik jeg selv har funnet når mine forfedre flyttet til Kongsberg.

Lykke til

Bjørg

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 1. september 2014 kl. 10.54

Dette var et veldig godt forslag som jeg kommer til å følge opp. Takk for innspill, Bjørg :wink:

I panteboka fant jeg fant forøvrig Nordre Moen (u/Stengelsrud) solgt fra Anders Haagensen Pikker til Hellik Narvesen i november 1800, fol 171b http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?i ... _side=-174

Kjell H.

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 2. september 2014 kl. 18.23

Hei!

Jeg er etterkommer av Helliks søster Live. Jeg ser at Tor Kenneth påstår at hun var døpt i Rollag i 1777. Dette strider mot mine opplysninger om at hun var døpt 3. pinsedag (24/5) 1768 i Veggli kirke og konfirmert 19/4 1789 på Kongsberg.

Live og hennes ektemann, Johan Fredrik Erikson Stordalen, var for øvrig Helliks nærmeste naboer på plassen Moen (Stengelsrudmoen) søndre. Han var sønn av den Anna Johan-Fredriksdatter Stengelsrud (1739-1799) som er nevnt i et tidligere innlegg av Svein Arnolf Bjørndal. Anne var fra Stengelsrud nedre (nordre) som ligger i samme nabolag.

Mine siste spor etter familien Narve og Live i Veggli/Rollag slutter med Helliks dåp i 1774. Kjell M. skriver at han har forsøkt å krysskoble kildene fra Veggli/Rollag med tilsvarende fra Kongsberg, men uten hell. Grunnen til at du ikke har lyktes helt, kan være at du ikke i tilstrekkelig grad også har sett på området imellom, nåværende Flesberg kommune.

Høyst trolig er det Hellik og Lives far, Narve Nilson, som er omtalt i Flesbergboka bind 7, side 75:
"Narve Nilsson "en fremmed", budde ei stund hos Rasmus Jensson. Born til dåpen:
1. Mari, f. og d. 1777
2. Gudbrand, f. 1778
3. Mari, f. 1782
4. Ola, f. 1785, skriven Trøllerud da han vart konfirmert på Kongsberg i 1819, har da "ingen foreldre, heller ingen husbonde, men er fattiglem".

Etter som Nils Bråten hadde fortalt, har det li ein plass som hette "Narvesjordet" sønnafor Øvre Skardet. Det må vel helst ha være den plassen der Narve Nilsson hølde til. Den rudde han opp på Stengelsruds grunn og ordna seg med kontrakt på livstid i 1802."

Dette er skrevet under overskriften Trøllerudeiga og gjelder området umiddelbart nord for dagens kommunegrense mellom Kongsberg og Flesberg. Dette området hørte fra gammelt til Svene sogn i Flesberg, men var i tidens løp delvis kommet under Sandsvær (jfr. samme bok side 9 og 10). Den nevnte Rasmus Jenson (1725-1781) bodde på plassen Belgen i Trollerudgrenda.

Ifølge det ovenstående bodde Narve Nilson (trolig med familie) en stund på Belgen, men ryddet seg senere en plass på Stengelsruds grunn på sørsiden av dagens kommunegrense. Han og familien, sammen med noen andre i samme grenseområde, er ikke med i folketellingen av 1801, trolig fordi prestene - som var ansvarlig for tellingen - ikke helt visste hvor grensene gikk. Kanskje ikke så rart siden grensene her først ble gått opp flere tiår senere.

Så selv om Hellik Narveson året før hadde overtatt Moen (Stengelsrudmoen) nordre u. Stengelsrud, bodde har trolig ved folketellingen fortsatt hjemme hos faren og har dermed blitt utelatt han og. På Moen nordre hadde Hellik ved folketellingen for øvrig en leieboer, Thomas Klauson Bryn, som hadde en fetter, Thomas Thomassen Bryn som var medlem av Eidsvoldforsamlingen i 1814.

Når det gjelder Narve Nilson var det trolig han som ble gravlagt på Kongsberg 8/4 1809 under navnet Narve Nilsen Johorschale. Han oppgis da som gift mann og "ej Penst." Det siste betyr at han ikke var sølvverkspensjonist. Etternavnet som er brukt er vel en forvanskning av Ekornskaret/Ekornsnaret som gamle stedsnavn i det området der Narve hadde plassen sin og er avledet av Ekornbekken som danne grensen mellom Kongsberg og Flesberg fra Lågen og et stykke opp- og vestover (jfr. samme bok side 33).

Hvis en ser på Finn kart, ser en at navnet "Skardet" er avmerket ca. 100-200 meter sør for dagens kommunegrense. Satellittbilder viser en lysning i skogen der navnet står. Det kan være stedet der Narve hadde plassen sin. Siden det både er nordvendt og ganske bratt og skrint her høyt oppe i åsen, må det ha vært en ganske marginal plass han hadde. Kanskje ikke til å underes over at den fikk kort levetid.


Utfra mine opplysninger het kona til Narve Nilson Gunhild Halvorsdatter (gift 22/10 1764 i Veggli). Det eneste jeg med sikkerhet vet har jeg fra Rollag Bygdebok som omtaler et skifte på gården Lofthus i Veggli i 1762 som viser at hun var en yngre halvsøster av den avdøde kona på gården, Margit Halvorsdatter. Videre skriver bygdeboka at den ikke kan gjøre greie for opphavet deres, så trolig var de utabygds fra. Er det noen her som kjenner til opphavet deres?

Ifølge det nevnte skiftet hadde Gunhild halvsøknene:
1) Gudbrand, d. f1762
2) Margit, c1710-1762, g. 1. g. m Nils Bjørnson Skavlem (Lofthus), g. 2. g. m. Knut Hellikson Tveiten (Lofthus)
3) Knut
4) Ragnhild
5) Torunn
og helbroren:
6) Ola
Nr. 3-6 var i live ved skiftet i tillegg til Gunhild.

Siste gang Gunhild med sikkerhet opptrer i mine kilder er ved dåpen til sønnen Hellik i 1774. Men siden Narve er registrert med fire barn døpt i Svene/Flesberg og det, så langt jeg har funnet ut, ikke fins holdepunkter på at han har giftet igjen, har jeg gått ut fra at hun fortsatt var i live da Narve døde siden han ved gravleggelsen oppgis som "gift mann". Derimot må hun være død innen 1819, jfr. det ovenfor siterte utsagnet i forbindelse med sønnen Olas konfirmasjon. Er det noen som vet når og hvor hun døde?


Avslutningsvis: Kjell H. skriver i sitt første innlegg "Stengelsrud i tidligere Sandsvær". Dette er bare delvis riktig. Når det gjelder det stedet der hovedgården Stengelsrud øvre og de to Moen-plassene ligger, har dette aldri tilhørt Sandsvær.

En matrikkel fra 1668 plasserer Stengelsrud i Svene - noe som bekreftes i skattelister helt frem til 1760-tallet - men trolig helt fra Kongsberg ble anlagt har folkene her søkt kirke på Kongsberg. Dessuten var de første kjent beboerne her trolig fra Sandsvær (i hvert fall kona) og følgelig "sørvendte" i sin orientering. Da Kongsberg bys grenser ble endelig trukket i 1736 kom halve Stengelsrud, de delene som lå sør for Jondalselva, innenfor bygrensene.

Områdene nord for elva kom imidlertid under Sandsvær og kom dermed til å utgjøre en enklave av Sandsvær uten forbindelse med resten av kommunen. Denne delen heter Gravningsgrenda, og det var der Narve Nilson hadde plassen sin på Stengelsruds grunn. Folkene i Gravningsgrenda har så langt tilbake som kirkebøkene går alltid søkt kirke på Kongsberg.

At Narves barn ble konfirmert på Kongsberg på slutten av 1780-tallet kan derfor være en indikasjon (men intet bevis) på at selv om han drøyet til 1802 på å ordne kontrakten på plassen sin, kan han ha begynt ryddingen alt på 1780-tallet, men da trolig etter 1785 for da sønnen Nils ble konfirmert det året, skrives det i kirkeboken for Kongsberg at han var fra Svene. At det formelle ble ordnet først en tid etter at plassen var ferdig ryddet og bygd, var ofte mer regelen enn unntaket.

Det var for øvrig ikke uvanlig at folk også i Trollerudgrenda, selv om de formelt tilhørte Svene kirke, helt eller delvis brukte kirken på Kongsberg.
mvh dth

Brukeravatar
Else Berit Rustad
Innlegg: 18145
Registrert: 3. november 2006 kl. 9.10

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Else Berit Rustad » 2. september 2014 kl. 20.33

Tor skrev:Hans søster Live ble dpt i Rollag i 1777.


Jeg finner dåpen til en Liv, datter av Narve Nilson Bogstrandeje, 3. pinsedag i Veggli:

Kildeinformasjon: Buskerud fylke, Rollag, Ministerialbok nr. 3 (1743-1778), Fødte og døpte 1768, side 116.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-118
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 610752.jpg

- men jeg finner ingen Liv døpt i 1777. Kan du Tor Kenneth legge ut en lenke til denne dåpen?

Mvh
Else B.

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 2. september 2014 kl. 22.40

Takk for et innholdsrikt innspill, Dag !

Jeg fant de fire barna etter 'den fremmede' Narve Nilsen i kirkeboka for Flesberg, så dette kan være gode spor å følge videre. Det samme gjelder også de øvrige pekere og utsagn du har, men jeg regner med å måtte bruke noe tid på å sjekke dette og helst få det bekreftet fra primærkilder.

Siden du er etterkommer etter Live og Johan Fredrik: Disse ble vel boende i Kongsberg og jeg har registrert at brødrene Halvor og Hellik Narvesen var faddere for flere av barna deres. Da Helliks kone Marte Mari Pedersdatter Picher døde i 1829 satt han igjen med en ungeflokk på 6 i alder 4-17 år. Jeg har kartlagt i detalj at han tok med seg sine to yngste sønner hit til Modum hvor de ble bosatt på Skuterud og arbeidet i Syd-Gruvene til konkursen der i 1848. Hans tre døtre må ha blitt igjen hos slekt på Kongsberg og jeg har mistanke om at Live Narvesdatter tok hånd om disse.

Har du noe info som evt kan bekrefte dette ? Jentene ble i hvert fall konfirmert på Kongsberg i tida 1831-1841 og da ble deres far oppgitt som arbeider ved Koboltværket.


Kjell H.

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 3. september 2014 kl. 11.20

Jeg ser at da Narve Nilsen Johorschale ble begravet i Kongsberg april 1809 http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?i ... _side=-325 fol 324a, ble han oppgitt å være 82 år gammel. I min database har jeg registrert at far til Hellik, Live og de øvrige søsken ble døpt i Veggli kirke 23 april 1741 - foreldre Nils Torstensen og Jøran Helleksdatter. I 1809 skulle han med andre ord vært oppgitt ca 68 år gammel. Selv om alder ved død ofte kan være oppgitt 'milevis' unna virkelig alder, kan dette være samme Narve Nilsen ?

Kjell H.

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 3. september 2014 kl. 18.03

Jeg kan bekrefte at de tre døtrene etter Hellik og Marte Mari ble igjen på Kongsberg, men ikke at det var Live Narvesdatter som tok seg av dem. Jeg slo opp i skiftet etter henne for å se om det sto noe der, men der nevnes bare hennes egne barn. Hun og Johan Fredrik bodde på naboplassen Stengelsrudmoen søndre så lenge de levde.

Det er likevel to indikasjoner på at du kan ha rett:
1) Den eldste datteren, Anne Marie (1817-1848), giftet seg i 1841 med en nabo tvers over Jondalselva, Johan Olson Auensplass. Det kan tyde på at hun behold tilknytningen til nærområdet.
2) Den yngste datteren, Ingeborg Marie (1826-1883) bodde ved folketellingen for Kongsberg av 1840 som losjerende på sin fødeplass Stengerudmoen nordre. Det var etter at Live Narvesdatter var død i 1837.

En annen mulig forklaring kan være at ansvaret for barna ble tatt med som en heftelse da Hellik vel først leide ut og senere solgte plassen. Jeg vet ikke hvem som bodde på Moen nordre mellom Marte Maris død og 1840. Det var ikke han som bodde der som hovedperson i 1840, for han var en ungkar fra nabolaget, Kristen Eivindson Stengelsrudkverna. jeg kjenner ikke til om han var blitt eier alt i 1840, men han var det i hvert fall ved sin død i 1859.

En tredje mulighet er også at Helliks andre søsken har tatt en tørn med barna. Eldstebroren Nils bodde her i nærområdet inntil han i 1825 tok utflytting til Sandsvær. Jeg vet ikke hvor i Sandsvær han slo seg ned, men en indikasjon i den retning kan være at yngstedatteren Ingeborg Marie Helliksdatter fikk seg ektemann fra Hvam i Efteløt i Sandsvær.
Den ugifte broren Halvor bodde på plassen Roa nedre i Kjennerudgrenda, det er litt over en km. fra Stengelsrudmoen.

Ved denne folketellingen, som vi bare har tilgjengelig for Kongsberg by, er den eldste datteren Anne Marie, og den mellomste, Live Kirstine (1822-e1885) å finne innenfor bygrensene, men siden disse fulgte plassgrensene på nordsiden, trenger de ikke å ha vært langt unna. Jeg finner det rimelig å anta at Anne Marie befant seg tvers over elva der hun ble gift året etter, og Live Kirstine var på dette tidspunktet så gammel at hun vel var ute på tjeneste et eller annet sted - men altså utenfor bygrensene.

Jeg har også en del informasjon om livet videre for de tre nevnte døtrene, hvis du er interessert. Vet ikke hvor mye du har om dem.


Når det gjelder Narve Nilson så har jeg samme dåpsdato og foreldre for ham som du har. Ja, jeg vet at alderen hans oppgitt ved gravleggelsen er et tricky punkt, og gjør det legitimt å stille spørsmål ved om han er den samme som faren til Hellik og Live. Jeg har selv vært gjennom en del runder med tro og tvil om dette hver gang jeg har arbeidet med spørsmålet, men har etter hvert kommet til at det er sannsynlighetsovervekt bygd på indisier - men ingen beviser - for at han er rett person.

Det viktigste indisiet er at det må være en grunn til at alle de barna Narve Nilson og Gunhild Halvorsdatter datter fikk oppe i Veggli havnet innen for en radius på ca. 1 km. nederst i Jondalen. Siden de ikke hadde noen påviselig tilknytning på forhånd til dette området, er den mest opplagte forklaringen at de ble tatt med dit av faren eller foreldrene. Her kan det tilføyes at også Narve Nilsons søstersønn, Narve Kittilson Bogstrand, fant seg kone blant de nærmeste naboene til Skardet der "den fremmede" Narve Nilson ryddet seg en plass.

Jeg sjekket i dag klokkerboken for Kongsberg som har blitt gjort tilgjengelig online siden forrige gang jeg arbeidet med ham. Den har samme opplysning om alder som ministeralboken, men har den fordelen at skriften er svært leservennlig. Der ser jeg at det etternavnet han gravlegges under skal leses Ichornschale - altså Ekornskardet på moderne norsk. Dermed bekreftes i det minste at den gravlagte 8/4 1809 var den samme som "den fremmede" i Flesbergboka. Formen ikorn for ekorn kan være en indikasjon på at den gravlagte - eller den/de som ga presten opplysningene - snakket en dialekt med opphav et stykke overfor Kongsberg.

Dødstidspunktet hans, våren 1809, får meg også til å trekke visse assosiasjoner. Dette var i den verste vårknipa etter den først barkebrødsvinteren under Napoleonskrigene. Går en gjennom gravferdsprotokollene både for Kongsberg og områdene rundt, ser en at dødeligheten var mellom dobbelt og tredobbelt så stor som i et normalår. Dessverre gir kirkebøkene for Kongsberg ingen opplysninger om dødsårsak, men jeg har sett et mønster at dødeligheten var svært stor blant plassfolk på de minste plassene, mens en knappest ser noen økning blant de med gårdsbruk over småbruksstørrelse. Dermed kan en gjøre seg sine tanker om levekår og dødsårsak for en stor andel av de som døde på denne tiden.

Av de barna "den fremmede" Narve Nilson fikk - og som du, Kjell H., skriver at du har funnet dåpen til i kirkeboka for Flesberg, antar jeg at jeg har identifisert en til konfirmasjon. Det var trolig sønnen Gudbrand som ble konfirmert på Kongsberg i 1795 med Hyttebakken som etternavn. Hyttebakken(e) var en annen marginal plass et par km. oppover i Jondalen fra Stengelsrud. Et artig sammentreff er det at Hellik og Lives bror Nils rundt årsskiftet 1807/08 fikk et utenomekteskapelig barn med ei som var tjenestejente der men han selv tjente på en naboplass.
mvh dth

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 3. september 2014 kl. 22.13

Dag,

Takk for nok en utfyllende respons på mine spørsmål, inkludert de oppslag du har gjort. Jeg setter stor pris på din bistand.

At Live Narvesdatter Stordalen døde i 1837 var jeg ikke klar over og det forsterker ditt utsagn om at broderbarna sannsynligvis også ble tatt hånd om av Niels Narvesen.

Jeg ser at du har dødsår 1883 for Ingeborg Marie Helliksdatter - er dette en skrivefeil for 1863 ? Iflg mine notater døde hun i Kongsberg 14 januar 1863 som 'Kjørselsmand Jørgen Timandsen Hvambs Hustrue, gl 37 Aar'.

Bakgrunnen for min interesse i dette temaet er et forsøk på forlenge røttene i et slektstre som en 4.generasjons norsk-amerikaner har fått arvet etter sin oldefar Carl Narvesen (f. 1858) som emigrerte fra Skollenborg til Amerika sammen med ei eldre søster i 1875. Dette slektstreet hadde stoppet opp ved Hellik Narvesen.

Denne norsk-amerikaneren og kona kommer på en snarvisitt til området Modum/Sigdal/Kongsberg fredag førstkommende. I et forsøk på presentere for ham litt ny kunnskap om slekta har jeg derfor etter beste evne søkt å kartlegge Hellik Narvesen og hans røtter. En god del av dine betraktninger omkring temaet og annet du har bidratt med vil bli inkludert i det sammendraget som jeg ferdigstiller i løpet av morgendagen.

Jeg sier takk for tilbudet om mer info om skjebnen til Hellik Narvesens tre døtre, men jeg må be om å få komme tilbake til dette senere, hvis/når dette evt blir aktuellt.

Ekorn ble på brei Romeriksdialekt uttalt ikønn der jeg vokste opp - i alle fall bestefar min sa det på den måten, husker jeg :lol:

Kjell H.

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 3. september 2014 kl. 22.58

Beklager, som du helt riktig påpeker er dødsåret for Ingeborg Marie Helliksdatter1863. Ifølge min database døde hun 14/1 og ble gravlagt 21/1 s.å.

Live Narvesdatter døde 18/11 1837 og ble gravlagt 25/11 s.å. Ektemannen hennes, Johan Fredrik Erikson Stordalen, døpt 28/8 1773, død 29/8 1847, gravlagt 4/9 s.a. Han giftet seg for øvrig 2. gang 24/8 1841 med enken Ingeborg Marie Henriksdatter Beier (Tangen), f. 1791.

Hellik og Lives farsslekt - d.v.s. anene til deres farmor Jøran Helliksdatter Tveiten - kan for øvrig med stor grad av troverdighet føres svært langt tilbake i tid, trolig helt til 1200-tallet.
mvh dth

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 3. september 2014 kl. 23.44

Dag skrev:Hellik og Lives farsslekt - d.v.s. anene til deres farmor Jøran Helliksdatter Tveiten - kan for øvrig med stor grad av troverdighet føres svært langt tilbake i tid, trolig helt til 1200-tallet.


Dette var svææært interessant - kan du sende meg det du har om dette som PM i kortversjon form ?

Kjell H.

gj21599
Innlegg: 57
Registrert: 15. april 2014 kl. 19.01
Sted: oslo

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av gj21599 » 6. september 2014 kl. 12.36

Hei, Dag!

Siden vi begge stammer fra Erik Olsen Stordalen og Anne Johan Fredriksdtr. Stengelsrud, så kan vi kanskje ha informasjon å utveksle om deres aner? Ta gjerne kontakt på: svbjornd+krøllalfa+online.no

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 8. september 2014 kl. 11.12

Hei igjen, Dag

Jeg velger å fortsette i denne tråden selv om vi har kommunisert litt direkte via mail. Det kan jo tenkes temaet, nå eller senere, kan være interessant for andre også.

I et forsøk på å finne kildene til noe av det du peker på i innlegg ovenfor valgte jeg å lete opp den kontrakten som nevnes av forfatter av Flesbergboka bind 7 hvor Narve Nilsen, aka 'den fremmede', i 1802 formaliserte sitt forhold til eier av hovedbruket plassen hans lå under.

Jeg tror denne kan finnes som 'Sandsværd Maaneds Ting den 20de October 1802' - sak No 11 (fol 394), datert 2 januar 1802 http://www.arkivverket.no/URN:tl_read?i ... _side=-395

Selv om jeg ikke har vært i stand til en 100 pct transkribering finner jeg det interessant at Narve Nilsen - med påholden penn - undertegnet med Tvedten.

Av innholdet forøvrig kan det se ut til at han hadde vært bosatt og påbegynt opparbeiding av plassen, eller 'et Jordstøcke' som det omtales, i 1792. Plassen lå 'paa østre Side af Pladsen Lindaas mod Ekornseth' (tar forbehold om tydefeil her !). I 1802 omtalte han plassen på denne måten 'bemeldte Jordstøcke, nu Narve Pladsen kaldet'. Jeg finner ikke Narvesjordet nevnt. I avslutningen tolker jeg det slik at når Narve Nilsen og hustru dør skal plassen 'med opbyggende Huuse, samt Muure og Nagelfaste Indredninger, skal hendfalde til Hr Bergmæster Ulser,'. Sistnevnte blir innledningsvis beskrevet som 'Herr Bergmæster Johan Werner Ulser som nu værende Eijer af Stengelsrud Grund'.

Hva kan utledes av at han underskriver som Narve Nilsen Tvedten ?

Jeg har også lett etter Gunild Halvorsdatter død/begravet 1809-1819, foreløpig uten suksess.

Kjell H.

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 8. september 2014 kl. 17.06

Takk for det, Kjell!

Denne har jeg ikke sett før, trolig fordi noe av det som står på motsatt side har tiltrukket seg all oppmerksomheten. Av og til står øynene i veien for synet.

Det er helt sikkert riktig kontrakt du har funnet. Den geografiske beskrivelsen leder direkte dit jeg har antatt at denne plassen lå dersom det navnet du leser som "Ekornseth" i stedet leses som Ekornbech - moderne Ekornbekk - som er navnet på grensebekken mellom Kongsberg og Flesberg kommuner herfra og nedover til Lågen. Ekornbekk var også navnet på en plass som lå inntil bekken og var aktiv på samme tid som Narves plass (kontrakt fra 1798).

Når det gjelder navnet på plassen Narve ryddet, så må vel det som står i Flesbergboka (jfr. sitat i tidligere innlegg) tolkes slik at det gjengir hva plassen hans senere har blitt kalt på folkemunne. Som det fremgår av det du siterer fra tinglysningen er det tydelig at plassen i 1802 fortsatt ikke hadde fått noe fast navn. Kanskje fikk den det heller aldri siden Narve døde alt i 1809 - da under navnet Ekornskardet. Dette navnet ble senere også brukt om naboplassen Ekornbekk, trolig fordi plassbrukerne der fortsatte å bruke det som var igjen av Narves gamle plass som en form for tilleggsjord etter at den hadde falt tilbake til hovedgården og trolig forlatt. Jeg har ikke sett noe belegg for at det har bodd noen på Narves plass etter han og kona, men det er noen som er registrert på uspesifisert adresse i Gravningen skog, som dekker dette området etter at grensene ble entydig gått opp, på et senere tidspunkt som jeg ikke kan utelukke at hadde tilhold der, men det var vel i tilfelle kortere opphold. Jeg vet ikke hvor lenge husene som Narve fikk bygget ble stående.

Navnet Tvedten er den sterkeste indikasjonen jeg har sett til nå om at vår Narve Nilson og "den fremmede" var en og samme person. Det er nemlig et av de mest plausible navnene han kunne ha operert under, for det var på Tveiten Nordre (tidligere skrevet Tvedten og Tveten) i Veggli at han (i det minste delvis) vokste opp. Dette var moren hans, Jøran Helliksdatters, hjemsted. Også faren, Nils Torsteinson, skrives med samme navn da han ble gravlagt i 2/3 1749 i Veggli:
Kildeinformasjon: Buskerud fylke, Rollag, Ministerialbok nr. 3 (1743-1778), Døde og begravede 1748-1749, side 203.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8554&idx_id=8554&uid=ny&idx_side=-206

En annen viktig opplysning vi kan lese ut fra tinglysningsteksten er at Navne tydeligvis var gift i 1802, noe han fortsatt var da han døde våren 1809. Siden vi hverken finner noe som tyder på at Narve var gift mer enn en gang - med Gunhild Halvorsdatter - eller hennes gravleggelse, er den mest sannsynlige forklaringen at hun har forlatt området etter ektemannens død og derfor er gravlagt et annet sted. Jeg har selv gått gjennom kirkebøkene for Kongsberg, Flesberg og Rollag uten å finne spor etter henne, men ikke noe videre enn det. Sigdal, Modum, Eiker og Sandsvær burde da være mest nærliggende.

Et mulig spor kan være om vi finner noe mer ut om hvor barna hennes var i dette tidsrommet. Datteren Live er grei, hun bodde hele denne tiden på Stengelsrudmoen søndre. Hellik vet vi at kjøpte Stengelsrudmoen nordre i 1800, men han flyttet ikke inn med en gang, og ved folketellingen året etter hadde han leieboere. Deretter vet vi ikke så mye om hverken ham eller flere av brødrene - utenom at de opptrer som faddere noen ganger - før Hellik gifter seg i 1811. Unntaket er sønnen Nils som var tjenestedreng i nærområdet i 1807/1808. Ingen av brødrene er nevnt i Sølvverkets avskjedigelsesmanntall fra 1805.


Etternavnet på bergmesteren som var eier av Stengelsrud var for øvrig Usler. Han var en aktiv eier selv om jeg ikke har sett noe belegg for at han selv bodde der. Selv om det vi ser her er en husmannavtale på aller laveste nivå, har vi også flere eksempler på at han lot gamle festeplasser få selveierstatus. Jeg har et positivt inntrykk av ham som gårdeier.


Til slutt: Jeg vil gjerne utveksle informasjon med Svein Arnolf. Jeg kommer tilbake til deg.
mvh dth

Kjell Halvorsen
Innlegg: 1951
Registrert: 8. mars 2005 kl. 23.58
Sted: ÅMOT

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av Kjell Halvorsen » 8. september 2014 kl. 22.22

Skiftekort fra Eiker, Modum og Sigdal Sorenskriveri viser et skifte etter Halvor Gulbrandsen bosatt på en plass Telhovd Braaten under Grønhovd øvre i Eggedal, Sigdal http://arkivverket.no/URN:sk_read/4890/1567/

En gjennomgang av innledningen ved skifte etter Margit Halvorsdatter Lofthus i 1762 (omtalt ovenfor) gir informasjon som bekrefter at nevnte Halvor Gulbrandsen fra Grønhovd i Eggedal er far til Margit og hennes hel- og halvsøsken http://arkivverket.no/URN:sk_read/25509/48/

På neste side - folio 47b - ved dette skiftet oppgis det at hele søskenflokken er navngitt ved skiftet etter deres far 'afg. Halvor Gulbrandsen som var boende paa Gaarden Øvre Grønhovd udi Eggedahl som et Annex til Sigdahls Præstegield'. Det opplyses at han i sitt første ekteskap fikk 2 sønner og 3 døtre og i annet ekteskap fikk 1 sønn og 1 datter. Barnas oppgitte navn er lik de som er listet opp i innlegget fra Dag ovenfor. Hans kone i 1.ekteskap ble oppgitt som Gunnild Gulbrandsdatter og i 2.ekteskap Live Knudsdatter.

Jeg har lett etter Gunhild Halvorsdatters død/begravelse i Eggedal i perioden 1809-1819, foreløpig uten hell.

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 8. september 2014 kl. 22.34

Og her er omtalen av familien i bygdeboka for Sigdal og Eggedal bind 2 (s. 907 i den trykte og 251 i den elektroniske utgaven):
http://www.nb.no/nbsok/nb/a0f589a8779ad839ce11b3621cb2b94b?index=3#250
mvh dth

dn32133
Innlegg: 463
Registrert: 2. september 2014 kl. 13.10
Sted: Stavanger

Re: Stengelsrud, Sandsvær/Kongsberg - gårdshistorie ?

Legg inn av dn32133 » 24. november 2014 kl. 9.39

Jeg vil bare opplyse om at Gunhild Halvorsdatters dødsfall og begravelse nå er funnet. Hun døde 3/10 1824 og ble gravlagt på Kongsberg 9/10 samme år. I kirkebøkenes gravferdsprotokoller står det Gunnild Halvorsd., enke efter Narve Nielsen fra Svenne Annex, 85 år.
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=1097&idx_id=1097&uid=ny&idx_side=-147
Permanent sidelenke: http://www.arkivverket.no/URN:kb_read?idx_kildeid=8575&idx_id=8575&uid=ny&idx_side=-128

Det betyr at det som ble skrevet om sønnen Ola da han ble konfirmert i 1819 (34 år gammel!) om at han ingen foreldre har, ikke stemmer. Moren var altså fortsatt i live.
mvh dth

Svar

Gå tilbake til «Numedal-Kongsberg-distriktet - ukjent kommune»