Sire vs. Seigneur

Moderator: MOD_nyhetsgrupper

Svar
wjc

Sire vs. Seigneur

Legg inn av wjc » 13 aug 2006 20:16:05

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Denis Beauregard

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av Denis Beauregard » 13 aug 2006 21:14:13

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.


Denis

--
0 Denis Beauregard -
/\/ Les Français d'Amérique - http://www.francogene.com/genealogie-quebec/
|\ French in North America before 1721 - http://www.francogene.com/quebec-genealogy/
/ | Mon association de généalogie:
oo oo http://www.genealogie.org/club/sglj/index2.html (soc. de gén. de La Jemmerais)

pierre_aronax@hotmail.com

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av pierre_aronax@hotmail.com » 13 aug 2006 22:25:25

Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.

Sire and Seigneur are perfectly synonymous and are the French
equivalents of the Latin title Dominus (sieur was an other variant of
the same word but is no more used in modern French). That is the title
of someone who possessed a seigneurie, the basic form of feudal
property: "le sire de Coucy" is "the Lord of Coucy" for example. Both
forms can have been used when talking to someone (in modern French,
such use of "seigneur" survives with the possessive "mon" in
"Monseigneur", which is still the correct form of adress for bishops
and Royal princes).

In modern French, Sire is also the form of address to a King.

Pierre

Denis Beauregard

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av Denis Beauregard » 13 aug 2006 23:26:26

Le 13 Aug 2006 14:25:25 -0700, "pierre_aronax@hotmail.com"
<pierre_aronax@hotmail.com> écrivait dans soc.genealogy.medieval:

Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.

Sire and Seigneur are perfectly synonymous and are the French
equivalents of the Latin title Dominus (sieur was an other variant of
the same word but is no more used in modern French). That is the title
of someone who possessed a seigneurie, the basic form of feudal
property: "le sire de Coucy" is "the Lord of Coucy" for example. Both
forms can have been used when talking to someone (in modern French,
such use of "seigneur" survives with the possessive "mon" in
"Monseigneur", which is still the correct form of adress for bishops
and Royal princes).

In modern French, Sire is also the form of address to a King.

Oups, on dirait que je me suis vraiment trompé !

Est-ce qu'on pourrait dire que dans le vocabulaire moderne, Sieur
et Seigneur sont encore utilisés comme des titres (dans des
publications par exemple), mais que Sire dans le sens de Sieur
n'apparaît que si on retranscrit le texte d'un acte ancien ?

En tous cas, dans les articles que j'ai lus et qui ont été écrits
après 1800, je ne me rappelle pas avoir vu Sire dans le sens de
Seigneur, sauf en citation de vieux documents.


Denis

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jlucsoler

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av jlucsoler » 14 aug 2006 02:51:27

en provence, sire n'apparait jamais mais seigneur et sieur oui !!!

JL


"Denis Beauregard" <denis.b-at-francogene.com.invalid@nospam.com.invalid> a
écrit dans le message de news: bi9vd2ho09dmeftn7o4lijf5c9p17oqajo@4ax.com...
Le 13 Aug 2006 14:25:25 -0700, "pierre_aronax@hotmail.com"
pierre_aronax@hotmail.com> écrivait dans soc.genealogy.medieval:


Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.

Sire and Seigneur are perfectly synonymous and are the French
equivalents of the Latin title Dominus (sieur was an other variant of
the same word but is no more used in modern French). That is the title
of someone who possessed a seigneurie, the basic form of feudal
property: "le sire de Coucy" is "the Lord of Coucy" for example. Both
forms can have been used when talking to someone (in modern French,
such use of "seigneur" survives with the possessive "mon" in
"Monseigneur", which is still the correct form of adress for bishops
and Royal princes).

In modern French, Sire is also the form of address to a King.

Oups, on dirait que je me suis vraiment trompé !

Est-ce qu'on pourrait dire que dans le vocabulaire moderne, Sieur
et Seigneur sont encore utilisés comme des titres (dans des
publications par exemple), mais que Sire dans le sens de Sieur
n'apparaît que si on retranscrit le texte d'un acte ancien ?

En tous cas, dans les articles que j'ai lus et qui ont été écrits
après 1800, je ne me rappelle pas avoir vu Sire dans le sens de
Seigneur, sauf en citation de vieux documents.


Denis

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|\ French in North America before 1721 -
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Jemmerais)

pierre_aronax@hotmail.com

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av pierre_aronax@hotmail.com » 14 aug 2006 15:42:57

Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 14:25:25 -0700, "pierre_aronax@hotmail.com"
pierre_aronax@hotmail.com> écrivait dans soc.genealogy.medieval:


Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.

Sire and Seigneur are perfectly synonymous and are the French
equivalents of the Latin title Dominus (sieur was an other variant of
the same word but is no more used in modern French). That is the title
of someone who possessed a seigneurie, the basic form of feudal
property: "le sire de Coucy" is "the Lord of Coucy" for example. Both
forms can have been used when talking to someone (in modern French,
such use of "seigneur" survives with the possessive "mon" in
"Monseigneur", which is still the correct form of adress for bishops
and Royal princes).

In modern French, Sire is also the form of address to a King.

Oups, on dirait que je me suis vraiment trompé !

Est-ce qu'on pourrait dire que dans le vocabulaire moderne, Sieur
et Seigneur sont encore utilisés comme des titres (dans des
publications par exemple), mais que Sire dans le sens de Sieur
n'apparaît que si on retranscrit le texte d'un acte ancien ?

Je dirais plutôt l'inverse: sire et seigneur sont encore employés
comme des titres (des titres du passé bien sûr puisqu'ils n'existent
plus dans le système nobiliaire français actuel. On parlera du sire
de Coucy ou du seigneur de Coucy. En revanche, "sieur" fait vraiment
vieux style et ne sera employé que si l'on cite (implicitement ou
explicitement) un document ancien, ou alors avec une note d'ironie.

En tous cas, dans les articles que j'ai lus et qui ont été écrits
après 1800, je ne me rappelle pas avoir vu Sire dans le sens de
Seigneur, sauf en citation de vieux documents.

Ce n'étaient pas des publications récentes alors. Sur le catalogue en
ligne de la BNF, parmi les livres publiés durant les vingt dernières
années, j'en trouve huit(*) dont le titre contient le mot "sires"
employés pour désigné les "seigneurs" d'une terre (compte non tenu
des rééditions d'ouvrages de l'époque moderne ou des éditions
d'oeuvres médiévales). Il n'y en a aucun ou le mot "sieur" serait
employé dans le même sens (uniquement des réédition d'ouvrages
antérieurs à 1815).

Pierre

(*) Voici les titres des ouvrages en question :
Les deux âges de la seigneurie banale : pouvoir et société dans la
terre des sires de Coucy
histoire des possessions des sires de Beaujeu et des maisons de
Bourbon, de Bourbon-Montpensier et d'Orléans, en Beaujolais, Lyonnais,
Forez et Dombes
Sires de Salins et familles Carteron
Les sires de Mareuil pendant la guerre de Cent ans
Les sires de Ribeaupierre : 1451-1585 : la noblesse d'Alsace entre la
gloire et la vertu
Histoire du Beaujolais et ses sires de Beaujeu ; suivie de L'armorial
de la province
Les sires de Cysoing et leur domaine féodal
Les sires d'Andlau, fin du XIIe-début du XVIe siècle : un lignage
noble au temps des châteaux forts

wjc

Re: Sire vs. Seigneur

Legg inn av wjc » 14 aug 2006 23:07:29

pierre_aronax@hotmail.com wrote:
Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 14:25:25 -0700, "pierre_aronax@hotmail.com"
pierre_aronax@hotmail.com> écrivait dans soc.genealogy.medieval:


Denis Beauregard a écrit :

Le 13 Aug 2006 12:16:05 -0700, "wjc" <wjclvrhs@hotmail.com> écrivait
dans soc.genealogy.medieval:

I notice many authorities and internet sites use the terms "Sire" and
"Seigneur" as titles for individual French nobles. Are these terms
interchangeable? Does Seigneur= Lord= Sire?

Thanks for your help.

Seigneur (and Sieur) are titles, like Lord, Earl, Duke, etc.

Sire is a form used when you talk to someone, like Mister or Sir.

Sire and Seigneur are perfectly synonymous and are the French
equivalents of the Latin title Dominus (sieur was an other variant of
the same word but is no more used in modern French). That is the title
of someone who possessed a seigneurie, the basic form of feudal
property: "le sire de Coucy" is "the Lord of Coucy" for example. Both
forms can have been used when talking to someone (in modern French,
such use of "seigneur" survives with the possessive "mon" in
"Monseigneur", which is still the correct form of adress for bishops
and Royal princes).

In modern French, Sire is also the form of address to a King.

Oups, on dirait que je me suis vraiment trompé !

Est-ce qu'on pourrait dire que dans le vocabulaire moderne, Sieur
et Seigneur sont encore utilisés comme des titres (dans des
publications par exemple), mais que Sire dans le sens de Sieur
n'apparaît que si on retranscrit le texte d'un acte ancien ?

Je dirais plutôt l'inverse: sire et seigneur sont encore employés
comme des titres (des titres du passé bien sûr puisqu'ils n'existent
plus dans le système nobiliaire français actuel. On parlera du sire
de Coucy ou du seigneur de Coucy. En revanche, "sieur" fait vraiment
vieux style et ne sera employé que si l'on cite (implicitement ou
explicitement) un document ancien, ou alors avec une note d'ironie.


En tous cas, dans les articles que j'ai lus et qui ont été écrits
après 1800, je ne me rappelle pas avoir vu Sire dans le sens de
Seigneur, sauf en citation de vieux documents.

Ce n'étaient pas des publications récentes alors. Sur le catalogue en
ligne de la BNF, parmi les livres publiés durant les vingt dernières
années, j'en trouve huit(*) dont le titre contient le mot "sires"
employés pour désigné les "seigneurs" d'une terre (compte non tenu
des rééditions d'ouvrages de l'époque moderne ou des éditions
d'oeuvres médiévales). Il n'y en a aucun ou le mot "sieur" serait
employé dans le même sens (uniquement des réédition d'ouvrages
antérieurs à 1815).

Pierre

(*) Voici les titres des ouvrages en question :
Les deux âges de la seigneurie banale : pouvoir et société dans la
terre des sires de Coucy
histoire des possessions des sires de Beaujeu et des maisons de
Bourbon, de Bourbon-Montpensier et d'Orléans, en Beaujolais, Lyonnais,
Forez et Dombes
Sires de Salins et familles Carteron
Les sires de Mareuil pendant la guerre de Cent ans
Les sires de Ribeaupierre : 1451-1585 : la noblesse d'Alsace entre la
gloire et la vertu
Histoire du Beaujolais et ses sires de Beaujeu ; suivie de L'armorial
de la province
Les sires de Cysoing et leur domaine féodal
Les sires d'Andlau, fin du XIIe-début du XVIe siècle : un lignage
noble au temps des châteaux forts


My thanks to all of you for your quick and very helpful response! Merci
beaucoup!

WJC

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