Karen Nielsdatter. Født i 1759 eller 1767?

[Jørgen Furumo]

Jeg er rimelig sikker på at Niels Andersen og Berith Maria Jonsdatter er mine tippoldeforeldre. Deres giftermål i 1828 er nr 18 på denne siden:
https://media.digitalarkivet.no/view/16546/51445/8.
Det ser ut til å ha vært tvil om brudgommens oppholdssted, men presten har blitt stående ved Skaland etter først å ha skrevet Holandsjøen Jeg har tolket dette slik at han sannsynligvis har Holandsjøen som fødested, og det passer bra med at han er denne Niels Matthias som ble døpt 1. påskedag i 1797
https://media.digitalarkivet.no/view/16542/51423/160) .
Videre har jeg funnet et giftermål i 1791 som jeg går ut fra er hans foreldre: https://media.digitalarkivet.no/view/16542/124 (øverst på siden til høyre)
Moren Karen Nielsdatter er tydeligvis fra Bratbachen. I FT 1801 bor familien på Holand: https://www.digitalarkivet.no/census/rural-residence/bf01058469001683
Det jeg har problemer med, er å finne hennes fødsel, som skal være omtrent i 1767 noe som også stemmer bra med at hun var 20 da hun giftet seg. På denne siden
https://media.digitalarkivet.no/view/16541/74
fra 1759 er det en dåp som stemmer med navn og sted, men er ikke avviket på 8 år for stort? Har søkt i listen over konfirmanter i aktuelle år, men finner ikke ut av det. Det er flere Karen Nielsdatter, men ikke fra Bratbachen. Siden navnet hennes er så vanlig, er jeg redd for å velge feil tipp-tippoldeforeldre.
Et sak til slutt: Noen i familien er overbevist om at disse folkene er samer, men jeg har ikke funnet noe som tyder på det. Hvordan bli sikker?

[gj12185]

Kan du vennligst også legge ved lenker til dine besteforeldre/oldeforeldre som har ledet deg til at dette er dine tippoldeforeldre? Jeg mener, i og med at du bare er rimelig sikker? (jeg har bomma noen ganger sjøl, det er derfor jeg spør!)

[Geir Tverå]

For å besvare konkret på spørsmålene, viser jeg til Vefsn bygdebok, særbind 7B, Gardshistorie for Vefsn.

Nils Mathias Andersen og Berit Maria Jonsdatter (gift 1828) var husmannsfolk i Holandssjøen.

Nils Mathias (døpt 1767) var sønn av forrige husmann: Anders Nilsen og kona Karen Nilsdatter.
Kona Berit var fra Nyland.

Nils og Berit hadde 9 barn.

Så langt er alt greit. I gardshistoria er ikke opphavet til Karen oppgitt. Hun er oppført som født ca 1767, og at opplysningen i 1801-tellingen om at losjerende Marit Jonsdatter var konens moder må være feil. Det er døpt ni Karen Nilsdøtre mellom 1759 og 1773, og jeg regner med at de fleste kan gjøres rede for. Men ikke alle. Den ene kandidaten du nevner, hun fra Brattbakken, bodde hjemme så sent som i 1781, men man vet ikke hvor hun senere tok veien.

Jeg har altså ikke undersøkt kandidatene nærmere selv, men det ligger et godt og grundig arbeid bak gardshistoriebøkene for Vefsn. Det er derfor vanskelig å vite om denne nøtta lar seg knekke.
Anders og Karen hadde 5 barn, og man kan bl.a. se nærmere på de som ble brukt som faddere ved barnedåpene.

[Jørgen Furumo]

Takk for interessen, Olaf.
Ja, når kan man være 100% sikker? Jeg vet at min bestemor er Pauline Bergithe Arntsbergsdatter (1878-1968) fra Alstahaug/Stamnes. Med et så sjeldent etternavn er det enkelt å finne foreldrene: Arntsberg Jørgen og Karen Bergithe giftet seg i 1874 (par nr 20 på denne siden):
https://media.digitalarkivet.no/view/6633/34432/55
Karen Bergithe er fra Vefsn, født i 1946 og faren heter Nils Andersen. I kirkebøkene fra Vefsn finner jeg bare denne matchen (nr 119):
https://media.digitalarkivet.no/view/2548/14
Og da er jeg ved tippoldeforeldrene.

[Jørgen Furumo]

Takk for svar, Geir.
Du sier det er født mange Karen Nilsdøtre i det aktuelle tidsrommet. Men er det flere av dem som kommer fra Brattbakken? Det skal hun som giftet seg med Anders Nilsen ha vært. Da jeg oppdaget det store avviket mellom fødselsårene, lurte jeg på om Karen (fra 1759) kunne ha dødd tidlig og at foreldrene fikk en ny datter som de også kalte Karen, men jeg fant ingen i kirkeboka.
Jeg får vel få fatt i bygdeboka og se om jeg kommer nærmere et sikkert svar.

Men hva med spørsmålet om sameopphav? Hvordan kan jeg komme videre på det?

[Geir Tverå]

Slektslinja di er riktig. Karen Birgitte (barn nr 9) ble gift 1874 med Arntsberg Jørgen Eliassen fra Tjerstad i Leirfjord.

Det er kun ei Karen Nilsdatter funnet født på Brattbakken i det nevnte tidsrommet. Dersom din Karen er hun som blir døpt i 1759, passer det dårlig med alderen i 1801-tellingen, men hvor ofte er folketellingene riktig?
Det opplyses at hun døde i 1818 (skifte), men jeg finner ikke innførselen i kirkeboka. Vi har derfor ikke andre opplysninger om alder vi kan jamføre med.

At dette folket var samer, tror jeg ikke noe på. Det ville så fall ha vært nevnt ved kirkebokinnførsler og ved folketellingen i 1801. Betegnelsen lap/lapp er noe man stadig kommer over i gamle kilder. Hvis man ikke finner opplysninger om dette i samtidige kilder, er det neppe noe i det. Det er heller ikke nevnt i gardshistorieboka.

[Hill-Gunn Berna Jensen]

Hei
Karen Nielsdtr. er på Brattbakken og Anders Nielsen på Holand når de blir forlovet Dom. 2. a trinit 1791
Forlovere er: Poul Andersen Holand – Hans Andersen Nyland – Johannes Larsen, Brattbakken – Daniel Michelsen, Brattbakken og Peder Michelsen, Brattbakken
https://media.digitalarkivet.no/view/16542/123

I 1781 er det skifte etter Karen Nielsdtr. sin bror Bendigt Nielsen

Skifte etter Bendigt Nielsen, Strøm i Vefsn
Internt skiftenr: 25199. Skiftet åpnet: /-1781.
Arvinger:
Joen Nielsen, Strøm i Vefsn. Bror av avdøde.
Niels Nielsen, Forsmoen i Vefsn, 19 år. Bror av avdøde. Tj. Formynder Johannes Larsen, Brattbakken.
Joen Nielsen, Brattbakken i Vefsn. Halvbror av avdøde. Formynder Johannes Larsen, Brattbakken.
Karen Nielsdatter, Brattbakken i Vefsn, 22 år. Søster av avdøde. Tj. stefaren paa Brattbakken. Formynder Michel Johansen, Brattbakken.
Ingeborg Nielsdatter, 19 år. Søster av avdøde. Hjemme. Formynder Michel Johansen, Brattbakken.
Kiersten Nielsdatter, 12 år. Halvsøster av avdøde. Hjemme. Formynder Ole Andersen, Stuvland.
© Slekt og Data Salten 2018

Forlover Daniel Michelsen, Brattbakken er sønner av Michel Johansen, Brattbakken som er formynder til Karen ved Bendigt sitt skifte. Daniel Michelsen er også fadder på Anders og Karen sitt yngste barn Anders Pavli i 1801 https://media.digitalarkivet.no/view/16543/7
Forlover Johannes Larsen, Brattbakken er verge for Karen sine brødre Joen og Niels Nielsen ved Bendigt sitt skifte.

Skifte etter Karen sin mor
Skifte etter Ingeborg Bendigtsdatter, Brattbakken i Vefsn
Internt skiftenr: 22794. Skiftet åpnet: /-1761. Verge morbror Michel Bendigtsen, Brattbakken.
Arvinger:
Nils Nilsen, Brattbakken i Vefsn. Ektemann av avdøde.
Joen Nilsen, 6 år. Sønn av avdøde.
Bendigt Nilsen, 4 år. Sønn av avdøde.
Guru Nilsdatter, 5 år. Datter av avdøde.
Karen Nilsdatter, 2 år. Datter av avdøde.
Ingeborg Nilsdatter, 1 år. Datter av avdøde. 0,5 år
Michel Bendigtsen, Brattbakken i Vefsn.
Bror av avdøde. Verge for barna, morbror
© Slekt og Data Salten 2018
Originalskiftet https://media.digitalarkivet.no/view/24878/87

Skifte etter Karen sin far
Skifte etter Nils Nilsen, Brattbakken i Vefsn
Arvinger:
Internt skiftenr: 22795. Skiftet åpnet: /-1776. Gift før.
Else Joensdatter, Brattbakken i Vefsn.
Hustru av avdøde. Gift. Ektefelle: Nils Nilsen. Hans 2.kone.
Joen Nilsen, 23 år. Sønn av avdøde.
Bendigt Nilsen, 18 år. Sønn av avdøde.
Nils Nilsen, 13 år. Sønn av avdøde. (Overtok 1803, død i 1808)
Joen Nilsen, 11 år. Sønn av avdøde. (Perjorden i 1794)
Karen Nilsdatter, 17 år. Datter av avdøde.
Ingeborg Nilsdatter, 13 år. Datter av avdøde. (Nystad, Straum 1785)
Christiana Nilsdatter, 7 år. Datter av avdøde. (Var i 1808 gift med Siur Olsen, Eriklia.)
© Slekt og Data Salten 2018
Originalskiftet https://media.digitalarkivet.no/view/24887/250

Mvh Hill-Gunn

[Jørgen Furumo]

Hei Hill-Gunn.
Tusen takk for et imponerende svar og beklager at jeg brukte så lang tid før du hørte fra meg. Basert på alle detaljene du peker på kan jeg ikke trekke annen konklusjon enn at det er den riktige Karen Nielsdatter og at fødselsåret i 1801-tellingen er feil med 8 år.
Var det virkelig vanlig med så store avvik? Jeg ser for meg at de som gikk rundt under folketellingene spurte folk om alderen og at det kanskje var vanlig at folk ikke visste eksakt hvilket år de var født i. Men 8 år? Eller er andre årsaker mer sannsynlig? Telleren har hørt feil, skrevet feil, skrevet utydelig etc etc. Men dette er vel tema for diskusjon under en annen overskrift.

Jørgen Furumo

[Hill-Gunn Berna Jensen]

Bare hyggelig å kunne hjelpe deg

Når det gjelder avvik i Karen Nilsdtr. sin alder i 1801 så har jeg sett verre avvik enn 8 år.

Skal man være sikker på rett alder er det 2 ting man bør sjekke, dåp og konfirmasjon i kirkeboka.
Dåpen øverst til høyre: 1. pinsedag 1759. Døpt Nils Nilsen Bratbakkens pikebarn Karen https://media.digitalarkivet.no/view/16541/74

Konfirmasjon i 1776 (nr. 5) Karen Nilsdtr. Bratbakken https://media.digitalarkivet.no/view/16541/178

Kan ikke finne henne død i 1818, men her er skifte etter henne
Skifte etter Karen Nielsdatter, Holandsøe i Vefsn
Internt skiftenr: 23529. Skiftet åpnet: /-1818.
Arvinger:
Ektefelle: Anders Nielsen. Holandsøe i Vefsn.
Ektemann av avdøde. Gift. Ektefelle: Karen Nielsdatter.
Niels Mathias Andersen, Sønn av avdøde.
Anders Paul Andersen, Smalboremmen i Vefsn, 16 år, Sønn av avdøde. Tj. Anders Nielsen
Olina Andersdatter, Lindset i Vefsn, 23 år, Datter av avdøde. Tj. Niels Michelsen
Maren Anna Andersdatter, Brattbakken i Vefsn, 18 år, Datter av avdøde. Tj. Bendigt Pedersen

Originalskiftet https://media.digitalarkivet.no/view/24916/139

Anders Nilsen giftet seg på nytt 11. okt. 1818 med Beret Edia Monsdtr. https://media.digitalarkivet.no/view/16543/112

Skifte etter Anders i 1828
Skifte etter Anders Nielsen, Holandsøe i Vefsn
Internt skiftenr: 23530. Skiftet åpnet: /-1828.
Arvinger:
Ektefelle: Berethe Monsdatter. Holandsøe i Vefsn.
Hustru av avdøde. Gift. Ektefelle: Anders Nielsen.
Niels Andersen, Holandsøen i Vefsn. Sønn av avdøde. 1.ekt.
Maren Andersdatter, Datter av avdøde. Gift. Ektefelle: Elias Pedersen. 1.ekt.
Olina Andersdatter, 32 år, Datter av avdøde. Ugift. 1.ekt.
Mons Andersen, Sønn av avdøde. 2.ekt. døde straks efter faderen.
Karen Andersdatter, 7 år. Datter av avdøde. 2.ekt.

At Karen og Anders var av samisk opprinnelse er det ingen holdepunkter for.

Mvh Hill-Gunn