Karen Danielsdatter Remkall, gift med Hanibal Nilss ca 1710?

[Helge Bjerkevoll]

Jeg mener å se Karen nevnt i skiftet etter faren Skifte Daniel Remkall 1709

Midsund I side 130 påstår at Karen Danielsdatter ble gift med Hanibal Nilsen fra Eik i Vatne Sogn (nå Haram kommune) ca 1710.

Karen er før omtalt i debatter på brukerforumet. Gamle brukerforum debatt nr 78413.
Og nye brukerforum, Om Jon Stenødegård

Karen får sønnen Iver ca 1750. Om ho da var gift i 20-årsalderen første gang, så skulle ho da være ca 60 ved denne fødsel.

Så det er noe som ikke stemmer her. Var ho som påstått gift med Hanibal? eller er dette rett og slett gjetting?
Det er vel mer nærliggende at han giftet seg med enka etter Daniel, Eli Rasmusd, når han er nevnt som bygsler av bruket på Remkall i 1710. Det er visst ikke skifte hverken etter Eli eller Hanibal. Kanskje dør de i den perioden 1730-1740 da skifteprotokollene er borte, i samme tidsrom som Karen Danielsdatter og Iver Jonsen starter opp her og får sitt første barn rundt 1735.

Interessen her bygger både på slektskap til Karen og min generelle Hanibalinteresse.

Noen som har synspunkt på dette?

[dn13654]

Jeg har ikke annet synspunkt enn at jeg er enig med deg om at her er det noe som ikke stemmer! Det er en Hanibal på Remkall i 1711, og han er tydeligvis gift, for sammen med ham nevnes qvinden. Dessuten nevnes Rasmus og Ane.

I skiftet etter Daniel fra 1709, nevnes Karen helt sist. Vi kan vel ikke alltid stole på at barna er nevnt i rekkefølge, men hun er sannsynligvis det yngste eller et av de yngste barna til Daniel. Og da må hun være født litt inn på 1700-tallet, vil jeg tro. Det passer godt med at hennes siste barn ble født rundt 1750. Så det kan umulig være hun som er gift med Hannibal i 1711.

[Roy Martin Istad]

Jeg har heller ikke så mye å fare med, men kan iallefall dokumentere at Hanibal Nilsen Eik er omtalt i Vatne i 1710 - dog dreier det seg om et leiermål! Saken er omtalt i to omganger, først ved "kirkestraffen" (min formulering) og deretter dåpen.

06 Jul 1710. Vatne i Borgund 1699-1777 (s.199): 1710 Prid. Dom. 3. p. Trin. Hannibal Nielsøn tiener Eener Birkevold absolverit af Hr: Johan Vindeler for lejermaal med Giøraant Rasmusdaatter i tieneste hos Knud Eik.

09 Nov 1710. Vatne i Borgund 1699-1777 (s.184): 1710 Dom. 21 p. Trinit: Et u=ægte = Drengebarn kaldet Niels, faderen blef ved Daaben udlagt Hannibal Nielsen Eick; Moderen Giørunt Rasmusdaatter Krogset, ligger i Barselseng hos Sin Stif=fader Gutorm Krogset; Fadd: Gutorm Knudsøn Krogset, Peder Knudsøn ibid: Knud Gutormsøn ibd: dreng, Marit Andersdaatter ibd: bar Barnet, Ingelef Pedersdaatter ibd: pige.

Men om han er gift ved utgangen av 1710 sies det ikke noe om, men "tiener" og gift - ville de ikke skrevet det om han var gift? Rekker han å gifte seg til skoskatten i 1711?

---------------
PS: Det er en hel serie dåpsinnføringer i Vatne på denne tiden, men dette er muligens kjent stoff?
Samme dag som nevnte dåp (09 Nov 1710) døper også Hannibal Olsen Rekdal datteren Ingeborg, i januar 1711 døper Peder Knudsøn Stor Engsett sønnen Hannibal, i mars 1711 døper Hannibal Nilsen Ellingseter datteren Ingeborg, i september 1711 døper Kristen Hannibalsen Kløfset sønnen Kristen og i januar 1712 døper Hannibal Olsen Rekdal datteren Ingeborg (enda en)

[Helge Bjerkevoll]

Takk til Leif Erik og Roy for gode innspill og henvisninger til primærkilder.
Krogset som det henvises til er Krogseter på Vatne.
Bygdebok for Vatne har dette barnet til Hanibal og spekulerer i om det er Hanibal Eik som havner på Remkall. Og jeg regner med at Midsund I sin kilde for at han kommer fra Eik er samme bygdebok. Vi har vel ikke noen handfast kilde som sier at Hanibal Remkall kommer fra Eik, så det kan jo dreie seg om to personer? At han er tjener på Birkevoll i 1710 og får bygsel på Remkall i 1710 var litt merkelig. Men denne bygselen skal jo finnes i kildene.

Det som er temmelig sikkert er at Hanibal Eiks mor ikke kan være Anne Olsdatter (påstand i Midsund I) Anne Olsdatter er det skifte etter i 1677
Skifte Anne Olsdatter Eik . Hanibal skal ikke være med i dette skiftet. I følge FT 1701 Eik i Vestnes så er Hanibal 7 år og skulle etter dette være svært ung både når han blir far på Vatne og når han skal ha giftet seg på Remkall. Men i følge årsoppgavene i denne FT så dokumenterer jo Olav Rekdal i bygdebok for Fiksdal Sogn at denne kan være "ravende galen" for andre garder i Vestnes som jo også Sunnmørsgarden Eik hørte til.

Om det ikke dukker opp andre kilder så kommer vi nok ikke lenger med dette påståtte ekteskapet. Søstrene til Karen som lever ved skiftet i 1709 (Anne og Eli Danielsdøtre) kan det jo i teorien finnes skifter etter.

[dn13654]

Jeg tillater meg et spørsmål litt på siden av temaet, men tilknyttet Remkall: I bygdeboka står det at Karens farfar Torstein Kristoffersen Remkall dør mellom 1669 og 1679. Jeg ser i skifter fra 10., 11. og 12. april 1679, at Thorsten Rembkald er blant sorenskriverens menn (jeg oppdaget disse skiftene i forbindelse med et annet spørsmål her på forumet). Kan det være noen annen enn Torstein Kristoffersen? Riktignok var han ganske gammel i 1679, men jeg ser ikke hvem andre det kan være? I så fall dør han jo tidligst i 1679.

[dn13654]

Jeg har sjekket litt nærmere i leilendingsregnskapene og ser at Torsten Remkald står der til og med 1677 (midt på høyre side), og så står det Olle Torstens Remkald i 1678 (også det midt på høyre side) og 79. I 1678 ser det ut som om navnet er endret fra Torsten til Olle Torstens. Så det ser ut til at sønnen Ole overtar i 1678, men at faren Torstein i alle fall ikke dør før 1679.

[Helge Bjerkevoll]

Ja da har en nok regnet med at Torstein var død når Ole tar over. Det var han nok ikke. For du må ha rett i at det var Torstein Kristoffersen som er nevnt i 1779. Så da burde det stå. Lever i 1779.

[Berit Anne Kaas Munthe Lund]

Her er skifte 21.01.1728 på Mordal etter Eli Danielsdatter:
http://arkivverket.no/URN:sk_read/24615 ... ull&mode=0
Hun var gift med Peder Størkersen Mordal, men har nok ikke barn siden det ser ut som søskene er arvinger. Har store problemer med å lese skiftet, men gjenkjenner noen navn.
Ser også navnet Nils Misund som er gift med hennes søster Anne. Når Nils Nilsen Misund dør i 1947 (skifte 21.07.1947) er Hans Akselvoll som er gift med Ingeborg Danielsdtr. Remkall) verge for datteren Eli. (MII s. 162)

[Berit Anne Kaas Munthe Lund]

Hanibal Nilsen Remkall kan ikke ha vært gift med Karen Danielsdatter for han levde og bodde på Remkall i 1737 samtidig som Karens mann Iver Jonsen også var på Remkall, se skifte av 23.01.1737, s. 176 b, etter Anne Iversdatter Remkall.
http://arkivverket.no/URN:sk_read/25116/178
Karen og Iver Jonsen hadde fått sitt første barn, Inger Iversdatter, ca. 1735.
Kan Hanibal ha vært gift med moren til Karen, Eli Rasmusdtr., som ble enke i 1709?

[Berit Anne Kaas Munthe Lund]

Obs! Her gikk det litt fort. Det skal være Anne Iversdatter Sundsbøen( ikke Remkall)

[Helge Bjerkevoll]

Takk for skiftet i Romsdal Prosti, dette var en protokoll som jeg ikke var klar over. Kanskje er skiftet ført blant de geistlige av den grunn at Sundsbø var klokkergard?

Ja da er det avklart at Midsund I tar feil side 130 med påstanden om at Hanibal Nilsen var gift med Karen Danielsdtr. At han kommer inn på Remkall og får bygsel på garden etter at Eli Rasmusdtr har blitt enke synes jeg som også antydet over bety at han giftet seg med enka.

Hanibal var nok fra Eik. Men alderen angitt ved FT 1701 er nok satt for lavt. Han er neppe fødd etter 1790, og mora er Gulov Hanibalsdtr fra Nakken (nå Fiksdal sogn, Fiksdalboka side 220) som kom til Eik ca 1780.

[Helge Bjerkevoll]

Obs! Her gikk det litt fort. Det skal være Anne Iversdatter Sundsbøen( ikke Remkall)

Det kan jo være greit å nevne her at under rettinger i Midsund bind II er dette skiftet nevnt side 710.
Her er også kommet med mer om Torstein Andersen Sundsbøen. Han hadde ikke bare den ene sønnen Torstein som er nevnt i bind 1 side 109, men 9 barn i 2 forskjellige ekteskap!
Her går det også frem nær slekt til Remkall.

[Kjell Ove Nybø Hattrem]

Romsdal tingbok 1707–11, fol. 128 b, http://arkivverket.no/URN:rg_read/31131/130/
Fra sommertinget på Nerland i Sund 1. juli 1710:
Publiceret Hans ærværdigheds Her Allexander Borchs udstæde bøxelzeddel til Hannibal niels Eeg paa dend Gaard Røn Kallen som shylder 5 pund fishesleye, i Agerøe Sogn; dateret Agerøe Præstegaard d: 14 Junij – 1710

I Midsund 1 står forresten at Johanna Danielsdotter fra Rongkallen ble gift til Klauset, mens Smøla 7 har en helt annen forklaring:
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2011020408102#179

[Helge Bjerkevoll]

Ja det skulle ikke være tvil om at den Hanibal vi finn på Romkall er fra Eik i Vestrefjord, den gang en gard som hørte til Romsdal (Vestnes Otting).
Faren, Nils som kom fra Klauset hadde nok gode forbindelser på Otrøya. (Midsund I side 477).
Det er vel stor sannsynlighet for at Hanibal ble gift med enka Eli, men noe bevis for dette kan jeg ikke se vi har funnet.

Interessant var også henvisning til "Smøla 7".

Jeg regner med at opplysningene i Midsund I under Store Klauset side 462 bygger på opplysninger i Tingboka for 1732. Der har vi 1732, 10. oktober ei sak om leiermål. der er vel nevnt Rasmus Christens: (Klauset? med stiplet linje under og med Romkallen skrevet ovenfor,) og "sin quinde Johanne Danielsdatter". Hadde vært greit med synspunkt på denne tydinga.
Så spørs det da om det var dette paret som havnet på Smøla eller om det var som Midsund I sier. Det første er vel mest sansynlig.

Kildeinformasjon: Møre og Romsdal fylke, Romsdal sorenskriveri, Tingbok 1A 11 , 1732-1740, oppb: Statsarkivet i Trondheim.
Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:rg_read/31136/6/

[Tore Kristiansen]

Der har vi 1732, 10. oktober ei sak om leiermål. der er vel nevnt Rasmus Christens: (Klauset? med stiplet linje under og med Romkallen skrevet ovenfor,) og "sin quinde Johanne Danielsdatter". Hadde vært greit med synspunkt på denne tydinga.

Klauset er overstrøket slik vi ville sagt det i dag, og Rasmus var fra Romkalden står det.

Dette var ikke leiermål, men fortidlig sammenleje, og du ser jo at bota "bare" ble på 3-1-12.
Det var forøvrig den 13. oktober, og ikke den 10. slik du har notert, Helge.

[Helge Bjerkevoll]

Takk for den Tore.

Ja har vist rotet litt med datoen, men måneden var den 10.

Ser du skiller mellom leiermål og fortidlig sammenleje. Det er en forskjell som er viktig å få med seg, så lærte en noe i dag også. Men begge er vel regna som "leiermålsbøter", den ene gitt under formildende omstendigheter?

Når denne Rasmus har fått adresse retta til "Romkalden" så kan vi vel slå fast at det ikke var Rasmus Christensen Klauset som i følge Midsund I bygsla på Klauset alt den 19/10 1726.

[Tore Kristiansen]

fortidlig sammenleje var at de hadde fått barn før det var gått 9 måneder etter vielsen. Chr. V.s no. lov 3-18-12. Årsaken til denne strenge regelsen står forklart i 3-18-14.

Dette var ikke leiermål som står i Chr. V.s no. lov 6-13-1

Men fordelen med denne bota, var at da fikk vi vite cirka når de hadde giftet seg