Karen Rothman eller Rodmann, f. 1758

[dn05989]

Jeg etterlyser noen som har opplysninger om en av mine formødre Karen Rothman eller Rodmann, f. 1758, ukjent fødested, død 13.11.1827 i Bergen Gift. 15/5 1791 med Otte Smithg. Barnm: Christian, Otto og Karen.

[dn17583]

Hei Kjell

Her finner du familien i FT 1801

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =4811#ovre

*Smil* fra Rigmor

[dn05989]

Takk Rigmor for hurtig respons. Det er alltid hyggelig å få svar. Når det gjelder ditt svar har jeg forlengs funnet ut dette med basis FT 1801, så det er ikke det jeg egentlig var ute etter. Det jeg var ute etter var hvor Karen Rothman kommer fra. Jeg kan nemlig ikke finne henne i noen fødsels- eller dåpsregistre, og jeg lurer derfor på om hun kommer fra Tyskland. Det er det jeg i flere år ikke har fått svar på! Kan du hjelpe meg her?

Nok en gang: Takk for svar!

Beste hilsen

Kjell T.

[dn17583]

Hei igjen Kjell

Nei, det synes ikke så helt enkelt.
Forsøkte å kikke litt omkring på FS på både Karen og søsteren Johanne, men fant ingen ting, som kunne være til hjelp.

Skulle disse to søstrene komme fra Tyskland, har jeg svært ofte vært borti at de som regel har en hel rekke med navn, og ofte bruker bare et av de.


Hva med skifteprotokoller?
Bør ikke de kunne fortelle deg noe mer?

Beklager at jeg ikke kunne være til noe mere hjelp enn dette.

*Smil* fra Rigmor

[dn05989]

Takk igjen. Det med skifteprotokoller har jeg ikke tenkt på, men jeg skal ha det in mente. Både Johanne og Karen er jo også navn som brukes i Tyskland. Dessuten minner etternavnet om jødisk opphav. Min bestemot het Lenchen til fornavn, et typisk tysk navn, og i slekten har det alltid blitt opplyst at hun hadde tyske aner. Men dette har jeg altså ikke fått verifisert. Nå er det ikke så enkelt å leite i tyske slektsregistre som det er her i landet, men som nevnt har jeg forsøkt å få "hull på byllen" i flere år, uten å lykkes. Mitt håp var at andre slektsgranskere hadde vært mer heldig enn jeg.

Takk ellers for hjelpsomheten - og ha en riktig god jul !!

Vennlig hilsen

Kjell T.

[dn03529]

Hei,
dersom slektstradisjonen sier Tyskland er kanskje Sverige et feilspor, men Rothman-navnet er i alle fall slett ikke uvanlig der, og du kunne event. forsøke en etterlysning i Anbytarforum (http://genealogi.aland.net/discus/), der finnes det allerede en Rothman-diskusjon under “Släkter”.

Forøvrig finner jeg i Bergen (digitalarkivet) en tollbetjent Johan Rothman som gifter seg med Johanne Smith i 1791, de får barna Johanne i 1791, Anne i 1792 og Niels i 1796. Kan det være en bror av Karen og Johanne?

Lykke til videre, vennlig hilsen
Richard Natvig

[dn05989]

Takk Richard! Dette var spennende - og jeg skal forsøke å komme videre!

Kjell T.

[dn18553]

Prøv å lage en mer utfyllende emneoverskrift neste gang - at det for det meste er etterlysninger man poster på forumet er underforstått. Les forøvrig Jan Eris innlegg 10 retningslinjer for posting av etterlysninger: http://www.dis-norge.no/slektsforum/vie ... 16&t=11709

[dn17583]

Hei igjen

Her ser det jammen ut til å være mange forviklinger.

Kan denne Johanne Smith som gifter seg med Johan Rothman være
identisk med Johanne Rodman som i FT 1801 lever som enke av 1
e.skap sammen med Karen Rodman/Rothman og e.mannen Otte
Smith?
Hun har jo 2 barn som kan stemme med alderen som opplyses på barna Johanne 1791, Anne 1792 og Niels 1796.

Det jeg stusser over er at de i så tilfelle har fått etternavnet Olsdtr.
(De burde jo da ha fått etternavnet Johans/Rothman??)
Johanne Elisabeth Olsdtr. 11 år, hennes datter
Anne Georgina Olsdtr. 9 år.
Sønnen Niels nevnes ikke i FT 1801 (Kanskje død?)

Johanne Elisabeth f. 14.mars 1791, døpes 22.mars s.å
Far: Tollbetjent Johan Rothman
Mor: Johanne Xstine ROTHMAN

Anne Gierke Svanche døpes 20.juli 1792
Far: Undertollbetjent Johan Rothmand
Mor: Johanne Kirstine SMIDT

Niels Saabye Koren f. 19.des. 1796, døpes 26.des. s.å
Far: Tollbetjent Johan Rothman
Mor: Johanne SMITH

*Kan det være en mulighet for at Johan tok navnet Rothman etter sin kone?
* Kan muligens Otte Smith og Johan være brødre?

Skipperen Christian Smith og kona Sophia (de) Lampe får en sønn
Johan som blir døpt i Bergen 24.sept. 1736, og en sønn
Otto som blir døpt i Bergen 6.jan. 1744

De får forøvrig også barna:
Anna dpt. 8.juni 1732
Swanche dpt. 20.juli 1733
Johanna Sophia dpt. 10.juni 1735
Christen dpt. 11.juli 1738
Svanchie dpt. 22.feb. 1740
Margareta dpt. 4.mars 1742

Under Vigde i Bergen 1663-1816
Christian Smidt og Sophia Lampe (ungk. schippr. demois)
I huset torsdag 3.februar 1729

Otte Smit Komsumtionsbetient, dør 15.mars 1812, og blir bg. 20.mars 1612. Han sies å værre 66 år. (f.ca 1746)

Kanskje må man snoke rundt på noen bakveier for å finne ut av dette.

*Smil* igjen fra Rigmor

[dn05989]

Takk, Rigmor for et flott arbeid. Jeg har selv undret meg over hvordan dette henger i hop. Barna til Johanne Smith heter jo Ols. og jeg har lenge forsøkt å finne hvem denne Ole eventuelt er.
Men takk i alle fall for interessante vinklinger - og jeg skal forsøke å gå videre med dette. Det spor som jeg fikk antydet - nemlig Sverige - ser ut til ikke å ha noe særlig for seg i mitt tilfelle. Jeg får nok fortsette på en eller annen måte i Tyskland.

Finner du ut noe mer: Hjertelig velkommen!!

Beste hilsen

Kjell T.

[dn03529]

hei igjen! Kan Johan Rothman som i 1791 giftet seg med Johanne Smith (likevel) være Karen Rothmans bror? Det ser slik ut, for i Kommunikantar Nykirken, Bergen, 1790, finner vi følgende:

1284 Fornavn: Karen Etternavn: Rotmand Stilling: h. Broderen Johan Rotmand Statistikk: f Dato: Mai 28 År: 1790 Kirke: NK
(lenke: http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =1284#ovre)

Vennlig hilsen
Richard

[dn17583]

Hei Richard

At det kan være noen familiesammenheng her kan man vel ikke utelukke over hodet, men Karen Rothman sies jo å være 44 år i FT 1801, og kan vel da umulig være kommunikant i 1790
Hun burde vel etter mine beregninger være kommunikant omkring
1771-1772-1773.
Det kunne vært artig å finne ut av dette.

*Smil* fra Rigmor

[dn17583]

Hei igjen

Nei, nå var jeg visst litt på bærtur
Tenkte konfirmasjon.

Uansett *Smil* fra Rigmor

[dn03529]

Hvem har ikke vært på bærtur iblant!

Johanne giftet seg forresten på nytt, ser det ut til:

Vigde i Bergen 1663-1816:

5483 /Johan Henr. /Wrigge /Johane /Rotman /enkem. murm. enke /i huus. /Okt 08 /1802 /DK

http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =5483#ovre

Richard

[dn03529]

Hei igjen Kjell, og Rigmor,

Du har antakelig rett, Rigmor, når du foreslår at Johanne (Christine) Smith som 1.3.1791 gifter seg med Johan Rothman (http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 15754#ovre) er identisk med Johanne Rodman som i FT 1801 lever som enke av 1.
e.skap sammen med Karen Rodman/Rothman og e.mannen Otte Smith […]. Men: Johanne og Karen er ikke søstre (feil opplysn. i FT); de er svigerinner. Dessuten er antakelig Johanne Christine Ottes datter fra dennes første ekteskap (igjen en feilregistrering i FT der det står at både Otte og Karen er i 1. ekteskap)!

Johanne Smith og Johan Rothmann gifter seg altså i 1791, får barna:
Johanne Elisabeth f. 14.mars 1791, døpes 22.mars s.å
Anne Gierke Svanche døpes 20.juli 1792 (kalles Anne Georgina i FT1801)
Niels Saabye Koren f. 19.des. 1796, døpes 26.des. s.å

De to første er med i FT 1801, og, du har rett Rigmor: Niels er død: Han døde 12.12.1797: Niels Koren Bothman* m 1 Johan Bothman toldbetients drengeb. 9-55, p. N.k.g. kl. 12 Des 12 1797 NK (Bothman må være avskriverfeil for Rothman.)
http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 49566#ovre

Johanne Elisabeth finner jeg ingen spor etter, men Anne Gierche/Georgina gifter seg med mesterskomaker Rasmus Dahl 11.6.1812, og Annas pikenavn oppgis som Rodtman. Hun dør 22.5.1853, gift Dahl, pikenavn Radtmann (avskriftfeil?)

(Hvorfor de to jentene gis Olsdtr som patronymikon i FT1801 har jeg ikke svar på; det kan igjen være en feil i folketellingsregistreringen, eller farens fulle navn kan ha vært Johan Olsen Rothman. Jeg holder en knapp på det første forslaget.)

Karen Rotman giftet seg altså 15.5.1791 med Otte Smith som oppgis å være enkemann. Før dette var han gift med Anna Christina Møller:
10272 Otto Smit Anna Christina Møller sr mæsterbager ungk mad i huset, sal Joh. Zwerness Apr 27 1769 KK
(http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 10272#ovre)
I dette ekteskapet ble Johanne Christine født 23.10.1769.
Anna Christine døde 1785 (http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 24019#ovre) og 6 år etter gifter Otte seg altså med Karen Rothmann, samme år som Karens bror Johan Rothmann gifter seg med datteren til Otte, Johanne Christine Smith (med mindre jeg nå er på bærtur...).

(Karen og Otte får forresten 4 barn, men eldstegutten dør: Christian f. 1791 (dør 2år 3mnd gml (http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 24345#ovre), Cristian f. 1794, Otto f. 1799, og Karen f. 1803.)

(Otte og de to sønnene er registrert i Undersøkelseskommisjonen 1804 - 1805 Bergen
http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =1670#ovre

1670 Otto Smith Bergen Told og Consumtions under Betient har ingen Kongelig Bestalling Borger og Consumptions Betient 0
1671 Christen Smith Bergen Kors Kier 9 1 Søn Bergen hos Faderen Fødde efter at Faderen havde vundet Borgerskab. 0 UR-246
1672 Otto Smith Ny Kier 4 2 Søn Bergen hos Faderen Fødde efter at Faderen havde vundet Borgerskab. 0 UR-246)

Jeg er ikke i stand til å finne når eller hvor Johan Rothman døde, heller ikke hvor han og søsteren oppholdt seg før de begge gifter seg i Bergen, så noe svar på ditt opprinnelige spørsmål får du visst ikke, Kjell, om hvor din formor Karen Rodmann/Rothman kom fra ...

Vennlig hilsen
Richard

[dn17583]

Hei igjen Kjell og Richard

Ja, her kom Richard meg i forkjøpet.
Jeg hadde kladdet ned et svar, med akkurat samme konklusjon som Richard.

Johanne Christine Rothmand (f.Smith) 23.okt.1769, dpt. 27.okt.1769,
er datter til Otte Smith og hans 1 kone Anna Christina Møller.
De ble gift i huset til sal. Joh. Zwerness 27.april 1769.
(Otte, Sr. mæsterbager - Anna Christina, Madam)
(Joh. Zwerness, hennes svigerfar fra første ekteskap?)

Anna Christina Møller ser ut til 1 gang å ha vært gift med Johan Nicolai Schwerner, og fikk følgende barn med ham:

Johan Ulrich f. 22.juni 1759
Jan Jacob f. 22.mars 1766
Mathias f. 14.oktober 1767

Anne Christine Smith (f.Møller) blir begravd 52 år gammel 27.des. 1785. (Betjent Otthe Smiths kone)

Karen Rothman er altså både svigerinne og stemor til Johanne Christine.
Karen Rothman gifter seg med Otte Smith 17.april 1791, og broren
Johan Rothman gifter seg med Otte Smiths datter Johanne Christine måneden før, den 1.mars 1791.

Jeg tror at Ottes foreldre er som jeg har nevnt ovenfor:
Christian Smith (skipper) og Sophia (de) Lampe.
Otte er da døpt i Bergen 6.jan. 1744

Jeg tror at Otte og Karens første sønn får navnet Christian etter sin farfar, og neste sønn Christian oppkalles etter sin avdøde bror og farfar.

Så bare for å gjøre det hele enda litt mere innviklet

Jeg har stusset mye over navnet på Johan Rothman og Johanne Christines sønn Niels Saabye Koren (1796-1797)
Både Saabye og Koren, forbinder jeg med etternavn og søkte litt på dette.

På konfirmerte finner jeg at krigsraad Claus Wilhelm Korens sønn Johan Lawson Koren blir konfirmert 16 år gml. 18.april 1773
Han blir døpt 14.okt. 1758, og moren er
Anna Maria Poggenberg/Popenberg Randulf.
I FT 1801 er det vel han man finner på rode 17.
Johan Lausen Koren 43 år, gift med Maria Saabye 29 år. Johans ugifte søster Magdalena bor også der. Hun sies å være 47 år og rentenist.
Claus Wilhelm Koren og Anna Maria Poggenberg/Popenberg Randulfs andre sønn
Johan Koren blir konfirmert samme dato/år som ovenfornevnte bror. Han sies å være 15 år gml. (f.ca 1758)
Har ikke sett etter hans dåp.

Ei Malene Koren (skal det være Magdalene(a) som bor hos broren Johan Lausen Koren i 1801?) konfirmeres 30.sept. 1770, 17 år gammel. Hun oppgis å være hos faderen Niels Koren!


Ei KAREN KRISTINE Koren konfirmeres 6.okt. 1771.
Hvor gammel hun er 15?, 16? opplyses ikke, og det står at hun er hos Niels Koren. (Kan hun være den Karen Rothman vi leter etter?)
Har ikke funnet henne døpt.


Ei Else Elisabeth Koren konfirmeres 16 år gml. 5.okt. 1777. Hun opplyses å være Niels Korens datter.

Kan Claus Wilhelm Koren og Niels Koren være brødre?

Ja, her er det mye å lure på når det gjelder navn.
SAABYE - KOREN - ROTHMAN -

Skulle vært veldig gøy å finne ut av dette, men jeg tror vel at man må en tur på arkivet for å finne noe mer, om det kan stå noen flere opplysninger.

Stort *Smil* fra Rigmor som forhåpentligvis ikke lenger befinner seg på bærtur.

[dn03529]

.. og hei igjen!

Det spørs om ikke den Karen Kristine som konfirmeres i 1771 er den Maren Kierstine som døpes 3.des. 1755, dtr av Niels koren og Kierstine Theting:
46048 Des 03 1755 Maren Kierstine Niels Koren Kiestine Theting NK
(http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 46048#ovre)

I alle fall passer alderen mye bedre enn "vår" Karens alder (ifølge Kjell er hun født i 1758,) og det forklarer hvorfor vi ikke finner "Karen Kristines" dåp. Så igjen er det antakelig skriverfeil i kildene (event. avskriverfeil i Digitalarkivet).

Navnet Niels Saabye Koren (Smith) er spesielt og en god ide å følge opp, men det KAN også være en annen forklaring enn slektskap med Koren/Saabye: Samme år, i januar, fødes nemlig en annen gutt med samme navn:
29928 Jan 20 1796 Niels Saabye Jan Lausen Korn comerceraad Marie Saabye DK
(http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 29928#ovre)

Som vi ser er gutten tydeligvis død før FT1801, og etter litt leting fant jeg:
5045 m 00 3m Comerceraad Korns søn i Muur begrav. Sep 28 1796 DK
(http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... =5045#ovre)

Kanskje Otte og Johanne Kristine var venner med Niels Koren og Marie Saabye, og kalte sin sønn opp etter deres avdøde gutt?? En sjekk i originalkilden etter hvem som er fadre for hvem kan være avslørende. I det hele tatt er det vel som Rigmor skriver bare arbeid i arkivet som kan bringe flere resultater nå?

vennlig hilsen Richard

[dn17583]

Hei igjen

Ja, her kan man godt si at det finnes en god del feil.
Her er den eneste mannen av hunkjønn, og alle de kvinnelige av hannkjønn
http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/we ... 11130#ovre

På FS (Familysearch) fant jeg at Christiane Theting er f. 27.juli 1727 Bergen grl. 8.juli 1779 Bergen, som datter av
Ulrich Wilhelm Theting og Regina Bassel.
Hun blir gift 19.jan. 1745 med Niels Koren dpt. 13.sept. 1718 Etne,HO, d. 6.juli 1784, som sønn av
Johan Clausen Koren 1.april 1690 Bergen-26.april 1742 (sønn av
Claus Johansen Koren & Maren Petersen Arentz) og
Drude Marie Smed ca 1685 Bergen - 25.april 1763 (datter av
Niels Smed & Magdalene Fleischer)

Johan Clausen Koren og Drude Marie Smed er nevnt med 14 barn som alle er født i Etne.
Deres andre sønn Krigsraad, Claus Wilhelm Koren f. 29.nov.1720 -
d. 12.jan. 1789
ble gift 19.juli 1756 med Anne Marie Popenberg Randulf f. 27.des. 1718 - d. 20. des. 1797 (datter av Johan Nielsen Randulf & Margrethe Nielsen Smed)
Claus Wilhelm Koren og Anne Marie Popenberg Randulf er foreldre
til Johan Lowson/Lausen Koren f. 1757 Bergen - d. 25.juli 1801 Bergen. Han ble gift 13.juni 1788 i Danmark med
Maria Saabye f. 24.juni 1770 Nebbelund, Danmark.
Johan Lowson/Lausen Koren og Maria Saabye får 2 barn som begge dør i ung alder
1.) Anne Marie Popenberg Koren 16.aug.1793- 20.sept. 1799
2.) Niels Saabye Koren dpt. 20.jan. 1796 - d. 28.sept. 1796

Det kan kanskje være som du skriver at Johan Rothman og Johanne grunnet omgangskrets/familiebånd(?) kaller opp sin sønn Niels Saabye Koren Rothman opp etter deres avdøde sønn, men jeg finner det underlig at han får 3 etternavn og at 2 av disse etternavnene ikke har noen familietilknytning til deres sønn Niels, som også dør så veldig tidlig.

Presiserer at opplysningene er fra FS!

Det virker kanskje forvirrende at jeg skriver opp så mange navn, og det er ikke min mening å forvirre, men det var Johan og Johannes sønn Niels som gjorde at jeg prøvde meg i litt andre tankebaner.
Man ser jo stadig at navnene forandres, og samtidig ser man så mange feil i kildene som oppgis.

Ikke finner jeg Johan Rothman døpt/død noe sted. (Død før 1801)
Ikke finner jeg Karen Rothman døpt/død noe sted.
De bare dukker opp fra intet og forsvinner ut i intet.
Derfor vekkes også til live en mistanke om at et annet etternavn kan være en mulighet.
Mystisk

*Smil* fra Rigmor

[dn03529]

[quote="Rigmor Irene Waler Iversen"]
"Ikke finner jeg Johan Rothman døpt/død noe sted. (Død før 1801)
Ikke finner jeg Karen Rothman døpt/død noe sted.
De bare dukker opp fra intet og forsvinner ut i intet.
Derfor vekkes også til live en mistanke om at et annet etternavn kan være en mulighet.
Mystisk"

Bortsett fra at vi vet hvor det ble av Karen (Kjell: "Karen Rothman eller Rodmann, f. 1758, ukjent fødested, død 13.11.1827"), helt enig, Rigmor. Sitter igjen med mange spørsmål. Kikket litt på "Døpte m/fadre i Nykirken, Bergen 1700-1780", for å se etter forbindelser Koren/Smith/Saabye/Rothmann, fant ingen. Litt av en gåte du satte oss igang med, Kjell!

God helg!
Richard

[gj03276]

Who was Karen Rothman?
Fredrik Buch June 17, 2006


Karen Rothman married consumptions betient Otte Smith May 15th 1791 in Bergen, Norway, and she died September 13th 1827 about 69 years old. A few years ago Kjell Tegnander raised the question of who Karen Rothman really was, and this question turned out to be difficult to answer, since very little was known about the Rathmans in Bergen.

With the help of Richard Natvig and Rigmor Irene Waler Iversen it was established that Karen had a brother Johan, and that Karen stayed with him in 1790, when she was a communicator (kommunikant) in Nykirken that year. Johan Rothman had the child Niels Saabye (Sandvigen) Koren (Johansen Rothman) born 26.dec. 1796. This child died about one year later (buried December 12th 1797), and it is this child’s name that is the clue that leads us to answering who Karen Rothman really was…

Early in 1796 another baby, Niels Saabye Koren was born, but this child died very shortly thereafter, on September 28th that year. The parents were Johan Lowson (Lausen) Koren and his wife Maria, daughter of Niels Ballesen Saabye and Anna Sophie (Eggersen). Johan Lausen’s mother was Anna Marie Pogenberg Randulf, daughter of Johan Nielsen Randulf, and she was married to Krigsraad Claus Wilhelm Koren, son of Johan Claussen Koren.

Anna Marie Pogenberg Randulf had married assessor Johan Lausen, who was a rather wealthy man, May 14th 1750 in Bergen, however, Johan Lausen died very early in 1756, and Anna Marie remarried July 19th that year. She then proceeded to have several children with Claus Wilhelm…

Anna Marie, the granddaughter of the bishop in Bergen, and krigsraad Claus Wilhelm presumably were very proper people, and for naming their sons they would be expected to follow the traditional order

1 The just deceased husband (Johan Lausen)
2 Current husband’s father (Johan Claussen Koren)
3 Mother’s father (Johan Nielsen Randulf)

In this case the three first sons would thus bear the name Johan.

The two younger sons, Johan (bp 14.10.1758) and Johan Randulf (bp 17.3.1762) shows up in the Bergen baptizing records, while the two elder sons shows up in the confirmation records of 1773 as Johan Lawson (16) and Johan (15). These two sons show up in the 1801 census, with families, as Johan Lausen Koren (Commerce Raad og Proprietair) and as Johan Koren (Secretair og Sorenskriver).

We now believe that the youngest Johan, Johan Randulf Koren, took the name Rothman after his father’s profession, to avoid confusion. Karen Rothman, his sister, would then really be

Karen Clausdatter Koren Raadmand

Finally, Johan Rothman’s baby was named after his older brother’s just deceased baby.